פורום השדים האדומים

יהודי טוב, תנוח דעתך. הצבא יודע יפה מאוד גם להשתמש בכח.

לפי ההיגיון הזה היו אמורים להיות פי כמה וכמה פיגועים מכפי שיש הרוגים פלסטינאים, אבל במציאות (למרבה המזל, מבחינתך ומבחינת שאר הישראלים) זה רחוק מלהיות המצב.

וגם, ברור שגם יהודים שאינם חיילים פורקים עצבים על פלסטינים אקראיים..

לא יודע, לא מכיר את הסטטיסטיקות. עד כמה שאני זוכר, באינתיפאדה הנוכחית יש כבר 200+ מחבלים הרוגים, כמה פלשתינאים נהרגו בשטחים מאש צה"ל בזמן הזה (לא מחבלים, חפים מפשע בהפגנות או במעצרים)? לא מאמין שהמספרים כל כך שונים. וחוץ מזה, לא על כל פלשתינאי שנהרג יש קרובי משפחה נוקמים, אבל לא נראה לי שאפילו אתה יכול להכחיש שזאת תופעה נפוצה.

אי אפשר לשפוט הכל במונחים של מוות.
הדבר היחיד שהפלסטינים יכולים לעשות שבאמת יפגע בנו זה להרוג.
אנחנו יכולים סתם לכתר עיר, או למנוע מים וחשמל ומיסים, או מעצרים אקראיים על בסיס חצאי עדויות, הריסות בתים, גירוש משפחות. קח גם את זה בחשבון.

זה בסדר, מזמן הבנתי שמותר לרצוח יהודים כי זה מה שאפשר לעשות.

לפני שנייה טענת שיש כמה וכמה כאלה:

אתה הרבה פחות רדוד מההודעה שכתבת עכשיו.

יש הרבה כאלה, לא כולם. אפשר להגיד שזאת תופעה מייצגת. (אגב, נקמה בכללי היא תופעה אנושית, יש כאלה שבונים בתים ויש כאלה שרוצחים ילדות)

תגיד, אופיסר, בניית בתים בשטחים 'שנויים במחלוקת' כתגובה לרצח, זו פסגת הרוחניות היהודית, או שאתם מסוגלים עם הרוחניות לטפס טיפה הלאה?

קודם כל אני שמח שירדנו מ"הערבים נוקמים כך וכך" ל"ישנו שיעור מסוים של ערבים שנוקמים כך וכך".
התחלת את המצווה, עכשיו תגמור. יש לך מספרים שתומכים בטענה הזאת שלך ומראים פערים בין "הערבים" לבין מישהו אחר (אולי "הציונים"? או "היהודים"? נשמע קצת פחות טוב כשמתייחסים ככה אליך, הא?), או שאתה מסתפק בדעות הקדומות שלך?

יצאנו למלחמה הכי ארוכה בהיסטוריה של המדינה כי החמאס חטפו ורצחו 3 נערים.

בד"כ כלל אני לא נוטה לייחס למתנחלים התנהגות יהודית, אבל ליישב את הארץ זאת מצווה (שנויה במחלוקת ומתגרה באומות העולם, אבל מצווה). ולאורך ההיסטוריה כשרדפו אותנו בגלל מצווה, התגובה היהודית היא להתמיד ולחזק את אותה המצווה. ולא, את פסגת הרוחניות היהודית אתה יכול למצוא בישיבות בבני ברק וירושלים.

עד כמה שזכור לי, חמאס התחיל בירי מסיבי לעבר ישראל, ניסה להכניס 13 מחבלים דרך מנהרה ואז התחיל הבלאגן, לא?
את מבצע "שובו בנים" עשו בגלל הרצח, וגם זה היה סיפור כיסוי לחיסול התשתית החמאסית באיו"ש (הרי כבר בהקלטה של המשטרה אנשי השב"כ הבינו שהנערים נרצחו במקום).

טכנו, אין לי נתונים רשמיים (זה הכי קל לבוא בבקשות כאלה כשמתדיינים בפורום כדורגל). אני מכליל את הפלשתינאים כמו שאני מכליל את היהודים וכמו שאתם מכלילים את המתנחלים. העולם שלי דיכוטומי ואני מרוצה מכך.

לא.
ממש לא.

אני חושב שמבין כל ה"מבצעים" שעליהם תמיד יש ויכוח מי התחיל, זה המבצע היחיד שראיתי קונצנזוס גם אצל אנשים ימנים שתמיד מתווכחים איתי בנושא הזה, שאנחנו התחלנו. עם עזה כמובן.

מתוך ויקי:

1. אז לא רק שכתבת בהתחלה משהו גזעני להחריד שאפילו אתה יודע שהוא לא נכון, אפילו הטענה המרוככת שלך לא מבוססת על כלום מלבד הדעות הקדומות שלך.
תודה על התרומה המרתקת לדיון.
2. אתה באמת משווה עכשיו בין הכללה לגבי קבוצת אנשים שכולם בחרו להיות חלק ממנה לבין קבוצת אתנית, שאין לאדם בחירה לגביה?
תיכף תבקש שלא נכליל על כל שרי הממשלה כשאנחנו מבקרים את מדיניות הממשלה.
3. מי היה מאמין

לא נורו רקטות (או לפחות לא באופן חריג שלא הבלגנו עליו בכל אותם שנתיים) עד שצה"ל תקף בעזה בתגובה לחטיפה ביהודה ושומרון.
גם בויקיפדיה העברית (שזה לא המקור הכי אובייקטיבי שאפשר למצוא) הם כתבו "שבבסיסה תבנית פעולה של תקיפות צה"ל וירי רקטי שבוצעו כתגובה של צד אחד נגד השני במעגל החוזר על עצמו".

אבל רבאק, זה מספיק 'לא מזמן' כדי שיהיה אפשר לזכור מה היה באותה תקופה. אתה באמת הראשון שאני פוגש שדורש שכנוע על הנושא הפשוט הזה.

ישראל התחילה את ההכנות למבצע צוק איתן כמה חודשים לפני פתיחת המבצע, יצאה למבצע חיפושים אחר שלושה נערים תוך כדי שהיא יודעת שהם כבר מתים, והשתמשה בהם כדי להתחיל מלחמה ואחרי חודש לסיים אותה באותם תנאים בדיוק שהיו בהתחלה, מינוס 70 ישראלים ו2000 פלסטינים שהחזירו נשמתם לבורא.
אם מנהלים את הדיון הזה, לפחות שהעובדות יהיו נכונות.

לא יודע, אני לא זוכר כל כך מי התחיל. אני די בטוח שזאת לא נקמה על רצח הנערים אלא מהלך שנגרר כתוצאה ממעגל של פעולה ותגמול.

טוב,
לפעמים הדיון איתך הוא על בסיס טיעונים הגיוניים-ראציונליים, ואז אני יכול להשתתף בדיון. חשבתי שיהיה לך הסבר על איך בנית בתים יהודיים בשטח פלסתין מקדמת משהו (נניח אפילו רק אינטרס של יהודים). אבל מרגע שאתה מסביר שעושים משהו כי הוא מצווה, נבצר ממני לתרום לשיחה.

עם ישראל דרש נקמה.

מה זה 'נקמה', העמדה שישראל הציגה זה שחמאס אחראי לחטופים והוא בעצם בפעולה הזאת הכריז עלינו מלחמה.
בדיעבד לא נמצא קשר ישיר של המחבלים שחטפו את הילדים לחמאס מעבר לקשר הרגיל שיש לכל מחבל עם מנגנוני הסתה. לי זה די ברור שישראל כבר רצתה עימות וקפצה על התירוץ, חמאס היה כבר בכמה רמות חמוש יותר ממה שרוצים לאפשר לו פה.

זה התחיל עוד לפני

אם אתה לא יודע ולא זוכר, איך ולמה אתה די בטוח?

טוב, זה באמת משהו שאני לא הכי מבין בו. קצת מוזר לי שישראל תצא למבצע של 9 מיליארד שקל, תסתכן באיבוד התמיכה הציבורית, תיכנס להרפתקה מאוד מסוכנת בגלל רצח של 3 נערים. זה לא שלא עברנו דברים גרועים מזה, והאמת שצמאי הדם היהודים השיגו את הנקמה שלהם ברצח מוחמד אבו חדיר. אבל אני מוכן לקבל את מה שאתם אומרים.

אתה שוב נתפס לשטויות. אגב, אמרתי שאני לא "כל כך" זוכר ושאני "די" בטוח. 2 המונחים מתארים מצב מעורפל ומתכתבים אחד עם השני. עד כאן עם השטויות.

לא יודע, שאלת אותי על פסגת הרוחניות היהודית. די הגיוני שאני אענה לך בצורה הזאת, לא?
אם אתה רוצה הסבר חילוני- בניית בתים כתגובה לפיגוע יכולה להוות הרתעה. אני לא תומך בבניית בתים בשטחים כחלק מהרתעה, אבל זה קצת מוציא את העוקץ מהמטרה של המחבלים ושל הטרור הפשלתינאי (כלומר, להפחיד יהודים מלגור באיו"ש ולגרום לממשלת ישראל להקפיא בנייה).

רגע, מעגל של פעולות תגמול זה: ישראל הורגת ערבים>הערבים רוצים נקמת דם>ערבים הורגים ישראלים>הישראלים רוצים נקמת דם>ישראל הורגת ערבים
?
אעך זה מסתדר עם הטענה שבניגוד לנוסלמים, כשיהודי נרצח היהודים דורשים "נקמת רוח"?

אני חושב שלמרבית היהודים לא מזיז אם יבנו בעוד "שטח שנוי במחלוקת" או לא.
אני די בטוח שמרבית היהודים בכלל לא ידעו לענות על השאלה "למה צריך לבנות בשטחים שנויים במחלוקת". אני חושב שלרוב היהודים, אם הם ידעו את התשובה האמיתית לשאלה-כי זה יאפשר להדק עוד יותר את הלחץ על אלה שמאז הפיגוע במערת המכפלה הרחובות הראשיים שלהם נסגרו לתנועה, והדרך היחידה של מי שגרים שם לצאת מהבית היא דרך הגג; כי זה יכריע את הטענות של הפלסטינים שהשטח הזה שייך להם, שאין שום סיבה להניח שיש להם איזשהו קשר לפיגוע; וכי כל יחידה כזאת מקרבת את היום שבו הפלסטינים יעזבו את האזור "מבחירה"-הם יבינו שלא, הם מש לא רוצים "בנייה של בתים בשטח שנוי במחלוקת", ובטח שזאת לא "הנקמה על הטרור" שהם רוצים.