פורום השדים האדומים

אחלה,
אבל קודם אתה צריך את ה"מוכחים".

בוא נגיד ככה פרוויס, במידה ומתן נשאר הטמטום וחוסר האחריות האמיתי יהיה להחתים עוד ישראלי "בכיר".
אני גם הייתי מעדיף להחתים עוד ישראלי קצת יותר מוכח, אבל ההשפעה החיובית של שחקן בינוני מינוס כמו דאגלס היא כל כך קטנה שזה פשוט לא שווה את הכסף.
כל זה כאמור במידה ומתן נשאר כמובן.

מסכים מאוד.
כל הדיבורים על שמחון וסטו דגלאס נשמעים בדיוק כמו הדיבורים על רוטבארט וגיל אמיתי בקיץ שעבר, יש יותר מידי דוגמאות לשחקנים מוכחים שזה לא עבד איתם, יותר מידי כסף שנזרק על ישראלים “בכירים“/“מוכחים“ שלא היו שווים את זה ולמעשה כמעט כולם פה מסכימים שכמעט כל ישראלי שנחתים לא יהיה שווה את הכסף שנשקיע בו ולמרות זאת עדיין טוענים שצריך להביא את שמחון/ דגלאס.
אני לא מבין הרבה בכדורסל אבל אני שמח מאוד שנראה שהקיץ המגמה בהפועל היא השקעה בזרים טובים וישראלים צעירים לצד רביב ומתן שהוא אמנם לא בשיאו אבל יש לו הרבה מאוד ערך מוסף ובוודאות הוא לא יפגע בקבוצה אם לא ישחק כמו שסביר שיקרה עם ישראלים “בכירים“ אחרים שייתכן שידחקו אחורה ברוטציה במידה והצעירים יוכיחו את עצמם.
מתן הוא חלק מהמערכת ואכפת לו ממנה, זאת הסיבה שהוא צריך להישאר.

אני מסכים איתך שצריך להחתים עוד ישראלי אחד. אני רק טוען שאם הסגל הישראלי יהיה: רביב, מתן, תמיר, איידן, גינת וצוף - אז נעשתה בתחום הזה עבודה רעה, ויש בהחלט מצב שהסגל הישראלי נחלש מהעונה שעברה. בסגל הזה אתה תלוי מאוד מאוד ביכולת של גינת, שעד היום לא שיחק אפילו שנייה בליגת העל.
מה שאני טוען זה שלא היו צריכים למהר כל כך בהחתמה של איידן. יכול להיות שהכסף הזה הוא מה שמונע מהפועל להחתים את שמחון או רוזפלט. או מנע מהפועל להתמודד על סטו דגלאס כישראלי השלישי שלה. לא מבין מה מיהרו כל כך. מה היה דחוף. זו עלולה להתברר כטעות קשה.

אני חושב שמבחינה מקצועית, מה שעושה את ההבדל זה הרמה של הכוכבים בקבוצה. בעונה של קרלון ורביב, מסביבם לא היה כלום, כולל זר בדיחה, זר רכיכה וספסל ישראלי מביך, אבל היתה היררכיה ברורה ושני שחקנים שהכל הולך אליהם. בשנתיים האחרונות אצלנו אין היררכיה גם כשיש כישרון. העניין של בנייה רוחבית ועמוקה מתאים למועדונים כמו מכבי וירושלים שיכולים גם להביא זרים תותחים וגם לבנות רוחבית. אי אפשר בתקציב שלנו גם איזון ועומק וגם איכות מקסימלית של הכוכבים, ועל כן צריך לבחור על מה שמים דגש. כבר יש לנו ישראלי בטופ 5, עכשיו אנחנו צריכים זר בטופ 5. כשהתקציב מוגבל כמו שלנו, לדעתי צריך לעשות הכל כדי לשים את היד על שחקנים שיכולים לעשות את ההבדל. שחקנים כמו תומאס מאשדוד, יוטר שהדיח לבד את מכבי, דריל מונרו, מארק ליונס, וגארט (בקיצור, שחקנים מהרשימה של פז) עכשיו הם אולי יקרים מדי, אבל בשנה שעברה/שנים קודמות כל אחד מהם היה ריאלי ועם חלק מהם היה מו"מ (מונרו) ובסוף זה נפל (לפי מה שאני הבנתי) על סביבות 30 אלף דולר לעונה.
לכן, אנחנו צריכים להשאיר את ה30-40 אלף דולר האלה פנויים. אנחנו צריכים שחקן ברמה של מונרו גם במחיר של להתחיל את הליגה עם שלושה זרים (ולשמור מקום לזר לקראת סוף העונה או למציאה שנופלת עלינו) או לחלופין במחיר של להתחיל את העונה עם ישראלי בכיר אחד (לימונד) ומסביבו חבורת צעירים. הפער בין עונה עם זר כמו באטל לעומת זר כמו ליונס/גארט או בין וויליאמסון למונרו, משמעותי בהרבה מהפער בין רותברט לאיידן (שבמקרה הזה לא קיים) או בין מתן לגינת (גם בתסריט שהוא יהיה נוראי).

הפועל סיימה את העונה בלי שחקנים ברשימת ה-15 המובילים במדד. אני הייתי מרכז את רוב המאמצים בלמצוא שחקנים שיסיימו את העונה בצמרת הרשימה הזו.

אנחנו לא יכולים להביא זרים כאלה וגם להעלות את השכר למתן, ועל כן לדעתי כדאי לוותר עליו ולהתמודד עם הביקורת שתהיה.
בסופו של דבר, רק ניצחונות, כדורסל טוב והישגים יגדילו את כמות הקהל, כמות המנויים וכמות הספונסרים.

אחת ההודעות שהכי הסכמתי איתה בפורום.
בסופו של דבר, גם אני מאמין שמה שעושה את ההבדל זה קודם כל החוליות החזקות של קבוצה ולא החלשות. החלקים החזקים גם גורמים לחלשים להראות הרבה פחות משמעותיים. סופרסטארים מנצחים משחקים וזה נכון בכל מקום בעולם, נבא יורוליג או בליגה שלנו.

מה שנשאר זה שתצליח לשכנע את מי שצריך להתאבד השנה על הרשימה לפני שאר הדברים, כך שתהיה לנו גמישות כלכלית במשא ומתן עם שחקנים בקליבר הזה. זה לא מבטיח הצלחה ברמה של ראשון שהלך להם קלף עם ליונס ומונרו, אבל לפחות ככה יש סיכוי לאליפות ולהישגים פורצי דרך, מה שלא קיים בדרך שבנינו את הקבוצה בשנתיים האחרונות.

היררכיית הישראלים בשנה שעברה הייתה:
1. רביב
2. רוברט
3. מתן

עכשיו רוברט הלך - מי במקומו בהיררכיה?
אם מתן בגיל 36 אחרי עונה בינונית (ואני מפרגן לבעלי הזיכרון הקצר) הופך להיות הישראלי השני בהיררכיה - אז מצבנו הורע לעומת שנה שעברה.
איידן הוא מחליף לגבוהים (אם הוא ישרוד עונה בלי פציעות), גינת זה הימור, בלאט זה בלאט.
בלי ישראלי מוכח נוסף אנחנו רק נחלשים לעומת העונה שעברה בסגל הישראלי.

הרכש המוצלח היחידי זה Fez, שיביא לנו זרים טובים בתקווה.

ההיררכיה בסוף העונה הייתה רביב, מתן, איידן (עד שנפצע), תמיר, רוברט.

כן אבל אתה לא יכול לקחת את החודשיים הטובים של מתן ולצאת מנקודת הנחה שמעכשיו הוא ישמור באותה רמה, יקלע 2 שלשות כל משחק וינצח משחקים במהלכי הגנה גדולים.
חוץ מזה אתה לא יכול להשוות אינטנסיביות של סדרה ואינטנסיביות של עונה שלמה- משחק אחר משחק, אם כאמור נפגע בזרים ונגיע לפלייאוף עם סגל זרים מצויין אז פה אני עוד רגוע.
אבל אם הייתה אפשרות לוותר על מתן ולהביא ישראלי של 11-13 נק למשחק זה היה יכול להיות מושלם.

פרוויס אתה לא יכול להגיד שההחתמה של איידן היא טעות - מעבר לזה שהוא נתן יכולת טובה והתחבר מאוד למערכת, והוא עושה רושם הרבה יותר טוב מנסטרנקויים וביר כצים למיניהם, הוא מאפשר לך גמישות בסגל (אתה יכול להביא ליידו למשל 2 גבוהים זרים וזה יסגור לך את הקו הקדמי יחד עם גינת ואז להביא 2 גארדים זרים ושמחון, לולא הוא עוד בטעות היינו מביאים עוד 4-3 במקום טאקר, או נותנים את האשראי לגינת או מתן כגבוה 3 ברוטציה).

הבעיה היא שמתן וגינת הם על אותו משבצת ממש, ומי שאני מעדיף מבין שניהם בגלל האפסייד, השכר והמעמד המבוקש הוא גינת והחתמה של מתן לסגל הקיים מבחינה מקצועית נטו היא לא קשורה לכדורסל בכלל, אולי מרגשת את האוהדים אבל היא לא קשורה לכדורסל.

זה בדיוק העניין, שלא צריך היררכיה בישראלים, צריך היררכיה בקבוצה. אז בשנה שעברה היה לנו שני שחקנים יקרים מאוד (רוברט+מתן) עם תפוקה נמוכה עד שלילית. אני בכלל לא בטוח שגינת+איידן בשנה שעברה היו תורמים פחות ממתן ורוברט. לא צריך להחליף את שני הישראלים האובר-פייד שלנו בשני ישראלים אובר-פייד אחרים, אלא להקצות אותו לניסיון להשיג קו אחורי עם שחקנים דוגמת גארט/ליונס, שחקנים שלידם רביב הופך לשחקן בטופ של הליגה (כמו שקרה לו כששיחק עם קרלון או עם רובינסון).

צריך ש 1-3 השחקנים הטובים בקבוצה יהיו בטופ של הליגה. הדיון על מתן, גינת, בלאט וכו' הוא דיון על השחקנים 6-10 בקבוצה (רביב+4 זרים תופסים את מקומות 1-5) כך שהוא פחות רלוונטי להצלחה שלנו (בדיוק כמו שזה לא משנה אם דלבדובה או מו וויליאמס הם הרכזים המחליפים אלא זה שקיירי הוא הרכז הפותח)

בוריס, כשמדברים על טעות, מתייחסים לתקציב ולשאלה האם ההחתמה הזו, בתחילת הפגרה, הגבילה אותך במקומות חשובים יותר.
בוא נשחק משחק:
מה עדיף: איידן+מתן בהפועל או: עמית שמחון
מה עדיף: איידן+מתן בהפועל או: אייזיק רוזפלט
מה עדיף:איידן ומתן בהפועל או: איידן ואולי בסיטואציה מסויימת דגלאס.

זה העניין. אם ההחתמה של איידן מונעת מהפועל את האפשרויות האלה - אז לטעמי היא לא טובה. זה לא קשור לאיידן ספציפית כשחקן (מה שהוא עשה בסיום העונה שעברה היה מאוד מרשים)

פרוויס לגבי הסיטואציות שהעלית, האופציה הראשונה כן, השניה לדעתי לא והשלישית בוודאי שלא.
בכל מקרה בעיני יש חשיבות גם לעובדה שאיידן ומתן כבר משחקים בהפועל כמו שיש חשיבות לעובדה שג'ף בהפועל. כשיש לך שחקן טוב שכבר נמצא בקבוצה זה נותן לו יתרון אוטומטי. אתה משחרר שני שחקנים שאתה מעריך רק אם אתה בטוח שמי שאתה מביא במקומם הרבה יותר טוב ולדעתי זה לא המצב.
אני בכלל לא מדבר על זה שככה או ככה במידה ומתן מסכים להישאר בשכרו הנוכחי פחות או יותר, בעיני הוא גם צריך להישאר.
בשורה התחתונה בשוק הישראלי אתה כמעט חייב להמר. גם כי אחרת תשלם שכר מופרך וגם כי למען האמת הפער בין שחקנים כמו דאגלס וצ'וברוביץ' לבין גינת ואיידן (נניח) הוא קטן מאוד אם בכלל.
גם אם נלך לעונה הבאה בסגל הישראלי הנוכחי פלוס מתן זה לא נורא בעיני. לא מה שרציתי אולי אבל עם זרים טובים זה פשוט לא ישנה.

הפער הוא קטן? אתה רציני?

אגב, אופירע טוענת שחנן קולמן לא רוצה להמשיך בחיפה.

לא רק שהפער הוא קטן כי השחקנים האלה תורמים כל כך מעט, בחלק לא קטן מהמקרים הפער לא קיים.
חלק מהקטע של החוק הרוסי זה עליית קרנם של שחקנים בינוניים (לדוגמה רוטבארט) שבמידה וכבר יש להם כישרון אז הם מביאים איתם שק של חסרונות.
בסופו של דבר מה שקורה זה שדווקא שחקנים מהסגנון של איידן שעולים ונותנים האסל וריבאונד מוכיחים את עצמם כלא פחות יעילים מהישראלים ה"בכירים".

כן, אבל בוואן טוענים שקולמן רוצה למרות זאת לעזוב תמורת פיצוי כספי. נחיה ונראה ובטח לא יגיע אלינו בכל מקרה.

בוא נראה שהוא יוכיח את עצמו למשך יותר מחודש. בינתיים אתה בונה הרים וגבעות על שחקן שנתן חודש אחד טוב בכל הקריירה שלו. והוא לא בן 22. ולכן ההשוואה הזו היא במקרה הטוב קשקוש.

אני לא חושב שהפער הוא קטן. אני חושב שסטו דגלאס הוא שחקן שבקבוצה כמו הפועל, עם רביב בקו האחורי - היה תורם. הוא בדיוק מסוג הרול פליירים שמתאימים. והוא הוכיח את עצמו בליגת העל.
כרגע הסגל הישראלי המסתמן בהפועל למעט רביב זה: מתן נאור בן 36 אחרי עונה לא טובה. תמיר בלאט (סבבה בתור רכז שני), תומר גינת (מעולם לא שיחק בליגת העל. ולא חסרים שחקנים שכיכבו בלאומית ולא עשו כלום בליגת העל. יועד בית יוסף למשל), דניאל איידן (מעולם לא נתן עונה מלאה טובה בליגת העל, אפילו לא עונה ברמה שעודד ברנדוויין נתן או גוני יזרעאלי או שחקנים מהדרג הזה) וצוף בן משה (מעולם לא שיחק באופן משמעותי בליגת העל).
אני בעד להמר. ולתת צ'אנסים. אבל לא כשארבעה מתוך חמשת הישראלים הם הימור (כולל מתן, שאתה לא יודע מה תקבל ממנו בגיל 36).
עם כל הביקורת על רוטברט, ואני כמובן חושב שלא צריך להשאיר אותו - אני לא רואה שהפועל הביאה כרגע מישהו יותר טוב ממנו. וכרגע הסגל הישראלי של הפועל מסתמן כבעייתי מאוד. וכחלש יותר מהעונה שעברה. אז מה בדיוק עשו פה?
וכן, מצטער, לא היה צריך לרוץ ולהחתים את איידן כל כך מהר. בטח כשיודעים שיהיו 2 גבוהים זרים ותומר גינת.

לצערי הרב אני מבין יותר ויותר שישראלים בליגה הזו זה לרוב שודדים בטרנינג.אין הרבה שחקנים שמצדיקים את העלויות שלהם.
במקרה כזה יש לך את רביב שהוא מצדיק את השכר שלו יותר מזה.
עדיף להמר עם ישראלי נוסף כי כל שקל שילך לשודד בטרנינג הוא בזבו כסף יותר מוולי גאדג.
אפשר בהחלט להמר על בלאט וגינת...כל הצלחה של איידן זה בונוס.
אגב סקוורר היה מצוין למחיר שלו אבל שנה אחכ נעלם...
אגב יש סיכוי לא קטן שאפיק ניסים לא ישאר באילת ואז נקווה שאולי יבוא במחיר סביר

לדעתי אנחנו דווקא כן בתהליך שדרוג הסגל, אם מביטים על נקודת הסיום של העונה (כולל הזריקה האחרונה..): - מעדיף את איידן על רוטבארט ליד שני גבוהים. הצבע לא יכול להיראות חלש יותר משנה שעברה. רוטבראט היתה השקעה נכונה שלא צלחה ואין מה לחזור עליה ולהחתים למשל את רוזפלט.
-מעדיף את טאקר על סימונס, כי זה אומר פחות תחרות שלשות ויותר רביב ליד 3 שגם יודע לחדור ולפנות לרביב שטח לקליעה מחצי מרחק.
-מעדיף ספסל של ילדים מוכשרים שאחד או שניים מהם יספק לדעתי את הסחורה (כן, צוף וגינת פוטנציאל אדיר שהראו מוכנות ובלאט כבר שם וגינת).
-מעדיף את בלאט על הנביא יחזקאל. יותר חכם התקפית וממשיך להשתפר.
-מעדיף אפשרות להביא זר בטופ 5 מאשר לרוץ אחרי כל מיני רוזפלטים או שמחונים.
-הבינג סד דאט - הייתי רוצה לראות את כדיר אצלנו אבל זה לא קשור לכלום...


Sent from my A0001 using Tapatalk

בונה הרים וגבעות? לא בונה כלום. רק מעדיף להמר בשכר נמוך על מישהו כמו איידן מלתת שכר מופרך לכל המוכחים למיניהם שהתרומה שלהם בינונית במקרה המאוד מאוד טוב.
פרוויס, דאגלס נתן עונה ראשונה זוועתית בליגת העל, לאחר מכן עונה טובה בלאומית והעונה היה בסדר בליגת העל. שחקן סופר סופר בינוני. חבל על הכסף בעיני.

בדיוק. ויותר מזה. אם מתן לא ממשיך הייתי מהמר על עוד ישראלי זול בסגנון של איידן/גינת ושומר את הכסף לחיזוק בהמשך העונה.

ומי בדיוק יעלה בחמישייה? ומי ישחק בחוק הרוסי? ואיזה ישראלי פנוי יהיה באמצע העונה? ישראלים זה לא זרים שקל להביא. השוק בעייתי.
כל מה שהפועל הייתה צריכה לעשות בקיץ הזה לטעמי הוא לקחת את החוזה של רוטברט ולהביא בסכום הזה ישראלי אחר. זה הכול.
אני בהחלט מסכים שלא צריך לשלם סכומים מופרזים לישראלים. אבל גם לא צריך ללכת לקיצוניות השניה של "נו, מה זה משנה רוטברט או איידן. מה ההבדל בין מתן לאיזה מישהו מהליגה השניה, מה זה חשוב אם יהיה שמחון או מישהו שמעולם לא הוכיח את עצמו בליגת העל".
זה לא רציני.
בכל מקרה: כרגע יש מצב נתון. יש סכום כסף מסויים וצריך להביא בו את הישראלי הכי טוב שאפשר.

אני עם פז.
לפחות במידה והוא באמת כתב כאן את דעתו ולא יישר כלפי חוץ קו עם ההחלטה של הצוות המקצועי.

ושוב מי נשאר על המדף?
סקוורר?גולן גוט?אםיק ניסים?שמחון ?
אף אחד מהם לא שווה את הכסף שהוא מקבל.
איידן ובלאט כן.
ישראלי שני לחמישיה זה בעייתי.בוא נגיד שהרצליה לקחו הימורים עם זליקןביץ לפני שלוש שנים ולפני שנתיים עם בן רייס ושנה שעברה עם כארם משעור וזה הצליח להם סבבה(חוץ מזה שבן רייס נפצע).
אפשר לקחת הימור עם תומר גינת לדוגמא

זה בדיוק העניין, אין ישראלי פנוי ששווה את החוזה של רוטבארט, אז למה שוב לשלם סכומים מוגזמים לשחקנים שלא שווים את זה?
אף אחד לא אומר שזה לא משנה את מי תביא, ברור שזה משנה. אלה לא הימורים חסרי בסיס אלא הימורים מושכלים.
אני גם לא אומר שאין הבדל בין איידן לרוטבארט, נכון להיום רוטבארט הוא שחקן יותר טוב שהוכיח את עצמו. השאלה בעיני היא במי אתה מאמין. אני לא מאמין ברוטבארט ובאיידן כן. אם הגענו למצב שבמשחק פלייאוף אינטנסיבי הבן אדם הוא נזק על המגרש ושחקן שלא שיחק כל העונה עדיף עליו בשלוש רמות אז זה אומר דרשני.
כמו שפז כתב פה קודם, החוכמה היא לא כל עונה מחדש לזרוק סכומים על שחקנים שנתנו עונה אחת טובה אלא למצוא את השחקנים לפני הפריצה ולהשקיע בהם. אני חושב שאיידן הוכיח שהוא שווה את ה-leap of faith מצידנו.

החכמה היא לא להחתים את כל הישראלים שלך מלבד אחד ככאלה שאולי יפרצו. וזה מה שעשית. יש לך היום ישראלי אחד שבטוח יתן תרומה והשאר סימני שאלה. זו בניה לא נכונה.