פורום השדים האדומים

אתה!!!!!!!!!

Sent from my HTC One_M8 using Tapatalk

גם אם תשים עוד 10 סימני קריאה !!!1!1111!!!11
זה לא יהפוך את השקר שלך לנכון.

התעייפתי.
בתגובה לדיון על ילד בלתי מעורב שנהרג/חוסל/נרצח, אתה טוען שיש מחבלים שבורחים ולכן יש לתפוס אותם בכל מחיר. כנראה שהמחיר של ילד בלתי מעורב נופל תחת הקבוצה "כל מחיר", אחרת הנושא לא היה עולה לדיון בהקשר הזה.
עניינה אותי המוטיבציה לגישה הזאת, שבעטיה אפשר לבטל את פקודות הצבא, לירות בלי הבחנה ולהתנהג כמו כנופייה ולא כמו צבא מסודר והכל למען המשימה המקודשת "לתפוס מחבל". עניין אותי מה התועלת שמתקבלת ממהלך כזה ואולי נשגבת מבינתי, כי תועלת בטחונית אני לא ממש רואה מזה, והנזק הוא עצום.
אבל מסתבר שהאמצעי הוא המטרה. תופסים מחבלים בשביל לתפוס מחבלים.
אני באמת מקווה, ואני אומר את זה מהלב, שבנושאים אחרים בחיים שלך אתה גם חושב לפני שאתה מאמץ עמדות בצורה אוטומטית. פה התייאשתי, אני מרגיש שאני מבזבז לעצמי את הזמן.

נראה לי שאם ישאלו אותי מה יותר מסוכן, לחרוץ דין מראש לפי דעה קדומה או לבדוק מה באמת קרה ולהסיק מזה מסקנות, לי ברור שהראשון יותר מסוכן.
יש לך רק מהשנה האחרונה פליט אריתראי בתחנה המרכזית בבאר שבע, לוחמים דרוזים שדיברו בערבית במועדון בחיפה, יהודי שחטף התקף לב באוטו בתל אביב ומסתמן שנער פלסטיני בן 15 שנסע ליד כביש 443 אחרי פיגוע בשביל להצדיק את הקביעה הזאת.

תפסיק עם השטויות שלך ותניח לרגע שהוא כן היה מעורב בפיגוע וגם זרק אבנים מתוך האוטו על החיילים.
די כבר לטמון את הראש בחול בזמן שפצצות מתקתקות מסתובבות שם ולא מורידים אותן כמו ברווזים!

סוף סוף - גם אני התייאשתי.
לפחות בזה אנחנו מסכימים.
דרך אגב- אני עדיין חושב שאתה קצת יותר חכם וקצת יותר מבין עניין, כך שאתה יודע בדיוק את כוונתי ואין צורך לסלף את דבריי.
אני בניגוד לאחרים, לא צבוע, דעתי אינה משתנה בהתאם לסיטואציה כמו אחרים כאן.
אני כתבתי:

עכשיו אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שיש לפגוע בחפים מפשע?
אמרתי ואגיד שוב - אם במקרה הנ"ל לא היתה אינדיקציה לירי על הרכב, החיילים שירו צריכים לעמוד לדין ! (יש צורך שאני אדגיש את המשפט הזה?)

פתאום נזכרתי במשפט של המחנכת שלי מהתיכון.
"אם לסבתא שלי היו גלגלים, היא לא הייתה מריחה את הפרחים של אושוויץ מלמטה"
לא יודע למה, פשוט נזכרתי.

עוף טופיק, אם מישהו קובע את דעתו על סיטואציה מסויימת ללא תלות בסיטואציה זה לא מגדיר אותו כלא צבוע.
זה יכול להגדיר אותו כהרבה דברים אחרים (אף אחד מהם לא מחמיא) אבל לא כלא צבוע.

אני כן יכול לדמיין קביעה של בית המשפט לגבי חוקיות ההתנחלויות, או הכיבוש. מצד שני אני יכול להבין למה בית המשפט מחליט לא להיכנס לזה.
אבל לא מדובר בזה, אלא בעניין אחר: היות ואנחנו כבר כובש בשטח, השאלה מה מותר לעשות ומה אסור בפרטקטיקה היומיומית היא משהו שבית משפט יכול לדון בו, או לפחות שגוף כמו מבקר המדינה יכול לחקור האם מה שנעשה בפועל, עומד בפקודות החוקיות שנקבעו (וזו הסיטואציה החמורה עכשיו: גם בחוקים והוראות שהצבא קבע בעצמו לא עומדים, באופן קבוע, ויש הסתרה וטיוח). את זה אין בעיה לבקר, וזה לא בגדר של "מדינה שחוקרת את עצמה".

איך אתה מגדיר מקרה בו מישהו כותב שאין לירות במישהו שאינו מהווה יותר איום אך מצד שני לא בא בטענות לסיטאוצייה בה בפועל זה אכן קרה?

אם אתה מתכוון למקרה שהובא כאן אז הוא כתב בפירוש שהוא לא מעורה בפרטים ואפילו שאל מה היה.
נראה לי שזאת בדיוק דוגמה ללא לחוות דעה על סיטואציה בלי לדעת מה הסיטואציה.

לעומת זאת היית יכול להביא כדוגמה נגדית יותר טובה את זה שקובע שמדובר ברצח בלי קשר לנסיבות כי מי שירה הוא שותף לעוולות הכיבוש ולכן בזה שגרם מוות של חף מפשע בעת מילוי תפקידו הוא בהכרח רוצח אפילו אם היו סיבות מוצדקות לירי.
מקרה כזה זהה בעיניי למקרה של מישהו שבעיניו בהכרח זה לא רצח כי מה היה קורה אם ברכב ההוא היו מחבלים והיה נשק מוכן לשימוש.

רבאק, לירון. אף אחד לא אמר שאתה קורא לפגוע בחפים מפשע. ואל תהפוך את זה גם לקטע כזה בו אתה מתלונן שמסלפים את דבריך ומכפישים אותך.
אנחנו כן מנסים להבין למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה קורא לעצור רכב חשוד *בכל מחיר*, כשברור שאתה עלול גם לטעות ולפגוע בחפים מפשע (כמו מה שקרה השבוע).
אתה לא יכול לטאטא את זה מתחת לשטיח. ילד מת כי רצו לעצור רכב בכל מחיר במקרה הטוב, וסתם פירקו עצבים במקרה הרע. תתמודד עם המציאות, ולא עם הדמיון.

אדום נחמד - אתה טועה כאשר אתה כותב לי

שים לב לזה:



ועכשיו לשאר דברייך:

אז ככה, כבר בציטוט הקודם שלי כתבתי מה הכוונה בכל מחיר:

תראה אם קראו לרכב, בו ישב הנער, לעצור והוא החליט שלא להישמע להוראות, אם ירו באוויר והרכב המשיך לברוח, אם הרכב הגביר את מהירותו במטרה לברוח,
אם בוצע ירי לערב הצמיגים, אם ניסו לבצע מחסום והרכב פרץ את המחסום, כל זה מהווה אינדיקציה שהרכב הזה ככל הנראה הרכב של המחבלים, כי אם לא, מדוע לא לעצור?!
אבל אם כל זה לא קרה, אז אמרתי ואגיד שוב שיש להעניש את החיילים האלו בחומרה.

אבל זה כבר ידוע שכל זה לא קרה. מה יש להתעסק באם ואם ואם?

אם לא בזה על מה נתווכח?

מה זאת אומרת מה יש להתעסק בזה?
בסיטואציה הדמיונית שלירון בחר הוא יוצא צודק, אז מן הסתם הוא ינסה להכריח את כולנו לדון בפנטזיה השרירותית שלנו (שבה הוא צודק) ולא במציאות (שבה לא ברור אם אין לו מושג מה קורה סביבו או שהוא סתם "טועה", בוא נקרא לזה ככה).






לירון, לגבי ההודעה האחרונה שהפנית אלי:
3א. רגע, זה שמשהו קרה בשרונה זה אומר שאותו דבר אמור לקרות מעכשיו ועד עולם? לפי אותו עיקרון אפשר להצדיק רצח עם בטיעון "אז למה היתה שואת היהודים?"
3ב. למה אתה שואל אותי? שאל את מי שירה, או את מי שהסביר למה הירי היה מוצדק, מוצלח ורצוי. אני לא אמרתי כלום בנושא כי אני לא יודע על זה יותר מדי.

אני מניח שהתכוונת אלי, וזה לא נכון. הנסיבות וההקשר בעיני זה הכל.
חייל שיורה במישהו שמסכן את חייו או חיי אחרים (סיבה מוצדקת לירי), גם בזמן פעולות כיבוש - לא רוצח.
חייל שמוציא להורג נער חף מפשע בריסוס אקראי וחסר הבחנה - אחושרמוטה רוצח.

איזה סיטואציה דימיונית? אני מבין שאתה כבר חקרת את המקרה, תיחקרת את החיילים, ופרסמת את המסקנות - אמרתי ואגיד עוד 1,000 פעם
אם לא היתה שום אינדיקציה שהרכב הוא הרכב של המחבלים, אם לא קראו לרכב לעצור והרכב המשיך במנוסה, אם לא ניסו לעצור את הרכב
בשום אמצעי אחר כמו: ירי באוויר, ירי בצמיגים וישר ירו לעבר תא הנוסעים, אז יש להעמיד את החיילים האלו לדין ולהעניש אותם בחומרה!
לכתוב לך את זה בכתב ענק כדי שתבין?!?!?!

ושוב פרימו אתה ונועם כתבתם שיש פקודות שאוסרות על ירי על אדם לא חמוש שלא מהווה סכנה ובלה בלה בלה נכון?
כתבת את זה נכון?
אז איך זה מתיישב עם מה שקרה בשרונה?
האם לדעתך צריך להעמיד את היורה במחבל משרונה לדין??

למה בלה בלה בלה? כתבתי משהו שהוא לא נכון?

מה שאמרתי אלו הוראות הפתיחה באש, הן מאד ברורות. זה אגב שונה מהוראות הפתיחה באש הנוגעות למרדף אחרי מפגע בנשק חם. ובכל מקרה, ירי מהסוג הזה חייב לכלול זיהוי ודאי, ולא "חשד".

לא כתבתי לך בלה בלה בלה.
אלא על מה שטקנו כתב.
לפי טקנו ופרימו ואלפקה אסור לירות לעבר מחבל כאשר הוא לא חמוש ולא מהווה איום (קרי, המחבל משרונה).
אני מכיר את הוראות פתיחה באש, היתי לוחם ואת רוב שירותי הצבאי העברתי בעזה, אני משרת כלוחם גם במילואים.
מכיר את הפקודות יופי.
אבל נועם כאחד שמכיר את השטח קח את הסיטואציה הבאה (שהיא ממש לא דמיונית!)
בוצע ניסיון הריגה על כביש 443 באמצעות זריקת סלעים, בקבוק תבערה ושמן על הכביש, יש פצועים, מצבם לא ידוע, מד"א ברך.
אתה מזהה רכב החשוד כרכב המחבלים, אתה נוסע אחריו, קורא לו באמצעות מערכת כריזה לעצור, או לחלופין מנסה לעצור אותו בדרך של ירי לאוויר, הרכב מגביר מהירות,
מנסה לברוח ממך, אתה לא יורה לעבר הגלגלים? אתה לא מנסה להכווין עוד כוחות שיעצרו את הרכב.
הזירה היא זירה מורכבת, הכל קורה תוך דקות.

אבל אין ספק שיותר קל לשבת במדינה אחרת, או מול המחשב עם המזגן ולהעביר ביקורת בדיעבד.

אתה חי בעולם מדומיין, בנאדם.
המחבל משרונה היווה איום גדול מאוד, מה אתה רציני? הוא הרגע ריסס בנשק חם בית קפה מלא באנשים, ופתח במנוסה.
כן, אסור לירות לעבר מחבל כאשר הוא לא חמוש ולא מהווה איום. וזה לא "לפי אלפקה ופרימו", זה לפי פאקינג צה"ל.
מה אני טורח בכלל. אתה לא מתדיין לשם הרחבת המחשבה, אתה מתנצח לשם ההתנצחות ומניח כל מיני הנחות מדומיינות כדי שיהיה לך עם מה להתנצח. וזה די מעיק.

איזה איום הוא היווה?!
הוא לא היה חמוש והיה במנוסה.
אז מה אם הוא ריסס אנשים?
ואם הוא היה זורק סלעים על אוטובוס וגורם להתהפכות של אוטובוס ואז בורח היה מותר לירות בו?

אתם מבזבזים לעצמכם את הזמן

טוב בסדר, המחבלים משרונה לא היוו איום מיידי ומוחשי על הסביבה. כאילו שיש לך דרך לדעת שהם לא חמושים, ושלרוץ ברחוב זה ממש כמו להרים ידיים ולהגיד 'אני נכנע'.
"אז מה אם הוא ריסס אנשים". חחח
אין לי עניין בלהתנצח לשם ההתנצחות

ואיך אתה אמור לדעת אם ברכב שבורח ממך יש נשק חם?
מה ההבדלים?
האם זה משנה אם הפיגוע מתבצע באמצעות ירי או בקבוק תבערה וזריקת סלעים?
שאלתי שאלות מאד פשוטות, חבל שאתה לא עונה לי עליהם.
אנסה שוב:
1. איזה איום המחבל משרונה היווה כאשר אנחנו יודעים היום בדיעבד שהוא לא היה חמוש?
2. אם מחבל זורק סלעים על אוטובוס וגורם להתהפכות של אוטובוס ואז בורח מותר לירות בו?

לירון אתה עושה מעצמך צחוק

טוב אוגסטוס, מה שתגיד

לפעמים גם תרנגול עיוור תופס גרגר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4820096,00.html