פורום השדים האדומים

1. בוא נמקד את השאלה. אובמה קפיטליסט, האם הוא שמאלני?
3. השאלה שלי היא האם כשהפוליטיקה המודרנית הוקמה, היא נועדה להתעסק בשאלות לאום, דת ומלחמה או בדרך ניהול המשאבים והכספים במדינה?

1. אפשר להיות קפיטליסט שמאלני. למען האמת אין ממש בעיה עם זה. אני לא בטוח שאובמה כזה.
3. נתחיל מזה שברמת העיקרון אי אפשר להפריד בין השאלות האלה, וגם אם אפשר לחלק את כל השאלות האלה לשני תחומים נפרדים אין סיבה לבחור דווקא את החלוקה השרירותית שבחרת.
וברמה יותר פרטנית ועובדתית - ראשית כשהמציאו את המושגים האלה טרם המציאו את המושגים של "לאום" ו"מדינה" כמו שאנחנו מכירים אותם, ובכל מקרה השאלות היו אחרות לגמרי (ועסקו בחלוקת הכוח במדינה בין האצולה לבין הבורגנות).

אשמח אם תסביר לי למה לדעתך אפשר להיות שמאלני קפיטליסט, אבל לא שמאלני ציוני\מיליטריסטי.

קפיטליסט אפשר בלי בעיה, כי יש הרבה סוגים, פרשנויות וגוונים של קפיטליזם, חלקם נוחים לשמאלנים.
ציוני אני לא בדיוק יודע מה זה, אבל השימוש הרווח די קרוב ל"לאומן יהודי שמאמין בפריביליגיות ליהודים במדינת ישראל" וזה די סותר את ההגדרה של שמאל.
לגבי מיליטריזם - שמאל יכול להיות מיליטנטי, כוחני, אלים ואפילו להשתמש בכוח צבאי, אבל אם אתה מקדש את הצבא, מעמיד אותו מעל החברה האזרחית וכו' וכו' (מה שנקרא להיות מיליטריסט), אז אתה לא שמאלן.

לדעתך.

בוא נדייק. אני טענתי בבחירות האחרונות שזו ההזדמנות האחרונה להציל משהו מהמדינה הזו לפני שהעסק מתחרבש סופית ושאלה לא בחירות של אידאולוגיה כי ראש הממשלה הנבחר לא נבחר על בסיס אידאולוגיה אלא על בסיס הפחדה ושיסוי.
בשתי מערכות הבחירות האחרונות הליכוד לא טרח אפילו לפרסם מצע, בניגוד למפלגת העבודה עם מצע של 64 עמודים בבחירות 2013 (כולל תוכנית כלכלית מאוד מפורטת) ומצע של 28 עמודים בבחירות האחרונות, שבסופו של דבר לא הזיזו לאף אחד. ברגע שקיבעת ששמאל = אויב נגמר הסיפור. וזה לא הולך להשתנות בקרוב.

דעתי, כפי שכתבתי, היא שחלוקת הכוחות הפוליטיים השונים ל"שמאל או ימין" מסרסת את האפשרות לדיון אינטיליגנטי.
אבל אם כבר משתמשים בקלישאות כמו שמאל\ימין במקום לדון בדברים לגופם, אז אני מנסה לקדם את הקלישאות שלי.
כמו כן אם יש לך משהו ממשי לתרום לדיון (כמו דיעה שונה משלי), תרגיש חופשי.

הדיעה שלי היא המשפט הראשון שלך.

אני מבולבל.
1. יכול להיות שמאל אמיתי שתומך בצמצום ההתערבות של המדינה בכלכלה? יכול להיות שמאל אמיתי שהמדיניות הכלכלית שלו היא החזק שורד, ולא מפנה משאבים נרחבים על מנת ליצור שיוויון כלכלי בין האזרחים?
2. למה הלכת על ההגדרה הקיצונית של ציונות? אם ציוני זה מי שתומך ביישות מדינית שתהווה בית עצמאי ללאום היהודי? כלומר, ציונות שנותנת לכל יהודי לעלות לא"י ודואגת לאינטרסים יהודים בחו"ל, בד בבד עם מתן זכויות מלאות לאזרחיה הלא יהודים (ואפילו אי שליטה על עם אחר). זה לא יכול להסתדר עם שמאל?
3. אנחנו די מסכימים בסוגיה הזאת.

לא אתה המבולבל פה.

1. כאמור יש הרבה סוגים של קפיטליזם. אתה מתאר סוג מסוים שבעצם נקרא נאו-ליברליזם והוא אכן גרסה ימנית במיוחד של קפיטליזם.
2. לא הלכתי על ההגדרה הקיצונית, הלכתי על ההגדרה המקובלת בישראל, אם כי כתבתי אותה בניסוח מפורש מהמקובל.

1) קיימת האפשרות שלכולם יסופק מינימום הכרחי של מגורים, ביגוד, חינוך והשכלה ועדיין מי שמצליח להרוויח יותר יחיה ברמה יותר גבוהה מהמינימום ההכרחי הזה.
זה קפיטליזם כי כל אחד יכול להרוויח בהתאם למאמץ שלו ועדיין כולם מקבלים תנאי פתיחה מינימליים להצלחה כמו בסוציאליזם.
2) מה אתה מגדיר ציונות? אם הציונות היא תמיכה בבית לאומי ליהודים בארץ ישראל תוך כדי מתן זכויות שוות למי שלא יהודי (כולל אי שליטה על עם אחר) אז לא נראה לי שיש סמולני מניף דגלי אש"ף בפורום או מחוץ לו שלא עולה על הגדרה של ציוני.
למעשה לפי ההגדרה הזאת הסמולנים מניפי דגלי אש"ף הם הציונים האמיתיים. כמובן שבמבחן עם ישראל מי שאתה מגדיר כציוני בדרך הזאת הם אנטי ציונים עוכרי ישראל, בוגדים וגיס חמישי, והציונים הם יותר ההגדרה שטקנובוי נתן פה.

אופיסר, אנלוגיה שתבין:
הטהרנות של רבי טקנו בבואו לקבוע מיהו שמאלני גדולה מטהרנותם של גדולי הרבנים החרדיים בבואם לקבוע מיהו יהודי.

20, נראה לי שלא עקבת אחרי את הדיון פה.
המצב הוא בדיוק ההיפך ממה שאתה מתאר - אופיסר צייר תמונה צרה וחד-ממדית של השמאל, ואני ניסיתי להרחיב אותה, ולטעון ש"השמאל" הוא רב-ממדי, לא אחיד וכו' וכו'.
אם נמשיך עם המטאפורה שלך, מה שקרה פה זה בערך ככה: אופיסר טען שיש רק יהדות אחת והיא היהדות של ישיבת תלודות אהרון (סתם דוגמה). אני לעומתו טענתי שליהדות פנים רבות, ואז הוא שאל אותי איך יכול להיות שיש יהודים שנוסעים בשבת (שמאלנים קפיטליסטיים) והסברתי לו, ואז הוא שאל איך זה יכול להיות שאין גבולות והאם יכול להיות שמישהו שזובח זבחים לזאוס (מיליטריסט) הוא יהודי, והסברתי למה זה בעייתי.
אני מצטער על האנלוגיה הבינונית, אבל הנמשל אמור להיות מובן - אופיסר צייר תמונה חד-ממדית ומאוד ברורה, ואני ניסיתי לעדן אותה ולצייר תמונה רב-מימדית, מורכבת ומטושטשת (לצערי, ככה נראית המציאות).
אני יודע שזה לא קל כמו השחור\לבן שאופיסר הציע, אבל זה מה יש.

ממליץ ביותר לכל מי שמתעניין בשמאל לא סוציאליסטי להכנס לעמוד "בעד: תנועה פוליטית לשלום וחופש" בפייסבוק.
לצערי משיקולים טכניים נבצר ממני להשתתף בדיון כרגע.

Sent from my HTC One_M8 using Tapatalk

אני עדיין מתקשה להבין איך העדפת חירות על פני שיוויון כלכלי יכול להיחשב כשמאל טהור. את הטענה על המיליטריזם אני מבין.
ואני לא מנסה לצייר שמאל חד מימדי, להיפך, אני טוען שגם ציוני וגם ביטחוניסט יכולים להיחשב כשמאל טהור.

1. היות ו"השוויון הכלכלי" שאתה מדבר עליו הוא רק אמצעי להשגת חירות מקסימלית, אני לא רואה בעיה גדולה מדי.
2. מה זה "בטחוניסט"? אחד שחושב שאפשר לפתור סכסוכים רק בכוח הנשק או שמישהו מעדיף לפתור את הבעיות שלו עם סביבתו בכוח הנשק, משהו כזה? איך זה בדיוק שמאל?
לגבי "ציוני" כבר הסברתי איפה הבעיה.

חבר הכנסת אחמד עודה שמקבל משכורת מכנסת ישראל החליט לפנות לאו"ם באמצעות המשלחת הפלשתינאית ולהתלונן על קיפוח המיעוט הערבי מאז קום המדינה. האו"ם הפתיע ודחה את הפנייה.

בזמנו כתבו כאן כמה" חשבי קולות ומנדטים" שהאמינו שתקום ממשלת שמאל המבוססת גם על תמיכתו של הח"כ המתון אחמד עודה שמתנהל כגיס חמישי קלאסי.

ניראה לי שהגייס החמישי אינו תורם לכך שהשמאל הציוני יחזור אי פעם לשילטון

אופטימי חולצה אפורה.

מרגש
במקום מי הוא נכנס לכנסת?

כנראה במקום אחד מהשניים שבאיברים שלהם השתמשו כדי ליצור אותו.

לא יפה לצחוק על טעויות פרוידיאניות של המשתמש אדום אופטימי (עריכה: כמובן שאדום ולא אדולף, גם למחשב שלי יש אוטוקורקט סלקטיבי).
בכל זאת בן אדם מבוגר כבר.

וידאו מעניין של התנועה להצלת ירושלים היהודית על הסיכוי שבירושלים יהיה ראש עיר ערבי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4816037,00.html

קצת על התנועה - השם שלה נשמע כמו גרסא משודרגת של בנצי גופשטיין, אבל היא למעשה מורכבת מאנשי שמאל מובהקים: עמי איילון, אורני פטרושקה, עמירם לוין, נסים זוילי, חגי מירום, אלון פנקס ועוד
הרעיון הוא להשתמש בכלי הנשק של הימין - להפחיד, פטריוטיות, להציל, יהודים וכו' כדי להגיע להפרדה חד צדדית
הצעד הראשון הוא בירושלים כסיפתח למהלך חד צדדי רחב יותר למנוע מדינה דו לאומית וקץ הציונות

אני מניח שמה שמופיע כיום כרמיזות להאשמת נתניהו בהפקרת ירושלים, יהפוך בהמשך לטרמינולוגיה דומה לימין

חייב להגיד שהביצוע גרם לי לנוע באי נוחות בכסא...הרבה שאלות לגבי איך מיישבים את זה עם התייחסות שוויונית לאזרחי ישראל הערבים.

דומני שזה עוד מהלך מבריק של חיים רמון

הערבים נוהרים לקלפיות המוניציפליות..

מהלך מבורך מאוד של אנשים שבחלקם אנשים טובים וראויים.
מקווה מאוד שלא ישתפו בהמשך פעולה עם מפלגות השמאל הישראלי ובמיוחד לא עם המפלגה הערבית המאוחדת גם אם הן תתמוכנה במהלך.

"אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה"

Sent from my HTC One_M8 using Tapatalk

האם אפשר לומר שאתה מוכן לסנדל מהלך פוליטי שבעיניך ראוי, רק בגלל שהוא דורש שיתוף פעולה עם הערבים?

אפילו אנחנו יכולים להגיע להסכמה לפעמים.

חיים רמון עומד בראש גוף שאמור להציל משהו מהרס מוחלט ואולי בסוגריים לתת לו מקפצה חזרה לפוליטיקה. ללא ספק אפשר להיות רגועים בידיעה שזה הולך להסתיים בצורה חיובית.