פורום השדים האדומים

האמת היא ש"אורנה" הרגיש שהוא ישב יותר מדי מול המחשב אמש והתעסק בשטויות ובמשחק כדורגל טיפשי, לכן העדיף להימנע מלהתקרב לרשת היום ובמקום זה לעשות דברים יותר מועילים, עמכם הסליחה
האמת היא שכבר כתבתי פה שזה אשכול על בחירות ועדיף למצוא אשכול אחר להתעלק עליו, כמו כן ציינתי שבהנף מקלדת יוכל כל אחד למצוא כמה הוכחות שהוא רק רוצה
חוץ מזה שלאור הניסיון שלי עם אותו מקרה של יוסי שריד (אגב זו ממש לא אחת מאותן הוכחות לוגיות עליהן דיברתי), בו טענו שזו פסיכולוגיה וחלום ומה לא, הבנתי שמי שלא ירצה לראות, פשוט לא יראה כך שכל מאמץ לא שווה. וכן, החתול, לאור הניסיון המר זה ממש לא יעזור לצערי

האמת היא ש"אורנה" הרגיש שהוא ישב יותר מדי מול המחשב אמש והתעסק בשטויות ובמשחק כדורגל טיפשי, לכן העדיף להימנע מלהתקרב לרשת היום ובמקום זה לעשות דברים יותר מועילים, עמכם הסליחה
האמת היא שכבר כתבתי פה שזה אשכול על בחירות ועדיף למצוא אשכול אחר להתעלק עליו, כמו כן ציינתי שבהנף מקלדת יוכל כל אחד למצוא כמה הוכחות שהוא רק רוצה
חוץ מזה שלאור הניסיון שלי עם אותו מקרה של יוסי שריד (אגב זו ממש לא אחת מאותן הוכחות לוגיות עליהן דיברתי), בו טענו שזו פסיכולוגיה וחלום ומה לא, הבנתי שמי שלא ירצה לראות, פשוט לא יראה כך שכל מאמץ לא שווה. וכן, החתול, לאור הניסיון המר זה ממש לא יעזור לצערי

ההוכחה צריכה להיות גם כזאת שמוכיחה שזה האלוהים של היהודים ולא של הנוצרים, המוסלמים או כל דת אחרת על פני כדור הארץ.

דיון נחמד ולפרקים מעניין אבל מפספס את הנקודה.
מדינת ישראל קמה על בסיס ספר הספרים הנצחי וממנו היא שואבת את הצדק ההסטורי והמוסרי בישוב העם היהודי בארצו- ארץ ישראל- עיינו במגילת העצמאות.

אפשר לבחור לא להאמין באלוהים וזה לגיטימי לחלוטין, אבל לא ניתן לסלף את ההסטוריה והעובדות הפשוטות.
היהודים האמינו ומאמינים ולכן התקבצו מארבע כנפות העולם להקים בית לאומי בטוח עבורם. מי שלא מתחבר לפרויקט הקמת מדינת ישראל כאמצעי להבטיח את המטרה הזו, זכותו המלאה. וסיבה כמו (אני לא מאמין באלוהים, בתורת ישראל וכפועל יוצא בחשיבות ארץ ישראל למשהו בכלל ובפרט בשייכותה אלינו היא בהחלט סיבה לגיטימית ומובנת בעיניי.)

רק אל תפריעו.
רק אל תצפו שגם אנחנו נפנה עורף לאלפיים שנות כיסופים בתפילה וערגה לארץ ישראל מולדתנו האהובה.
רק אל תשימו עצמכם במקום של לקבוע עמדה בדבר נסיגה מהארץ שאתם לא מעריכים יותר מכל פיסת אדמה אקראית בעולם. אנחנו - עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון-ירושלים.

טוב, אם אתה לא שם לב שאתה לא עקבי, אין לי איך לעזור לך.

פחד אלוהים

אין לנו "זכות" על כלום. לא על סמך הסטוריה, ובטח לא על סמך חבר דמיוני
ועל איפה שאנחנו כן יושבים, יש לנו מחויבות. מחויבות לשוויון, לזכויות, ולערכים שהעולם הצליח להתקדם לקראתם, ויש עוד עבודה.

אבל לשיטתך, יש לנו זכות בעוד מקומות חוץ מיפו ב"ש שכם וחברון. יש לנו זכות גם ממזרח לגבולות ישראל. אבל אתה מוכן לקבל מציאות בה אנחנו לא יושבים שם, כי יש לזה מחיר. אז יש מחיר גם לשליטה בגדה. תגיד שלא אכפת לך וזהו. אל תעטוף את זה במשיחיות הזויה.

טענה: לכל קבוצת עורלות שהוסרו, קיים ויחיד אלוהים.
אינדוקציה על n=גודל קבוצת העורלות שהוסרו:
מקרה בסיס: n=0, אין עורלות שהוסרו, ובפרט כאלה שעבורן לא קיים אלוהים או שקיים יותר מאלוהים אחד, לכן הטענה נכונה באופן ריק.
צעד אינדוקטיבי: נניח שהטענה נכונה עבור כל k<n ונראה שזה גורר את נכונות הטענה עבור n:
קיום: לכל עורלה f i נסמן בR i את קבוצת העורלות שהוסרו שהיינו מקבלים אם היינו מחברים בחזרה את f i - אז נקבל שלכל i, R i היא קבוצה בגודל n-1, לכן מהנחת האינדוקציה קיים ויחיד אלוהים עבור R i . לכן, גם עבור הקבוצה R i ∪{f i } קיים אלוהים.
יחידות: נניח שלR i ∪{f i } קיים יותר מאלוהים אחד, וכיוון שעבור R i האלוהים g הוא יחיד(מהנחת האינדוקציה), כל יתר האלוהימים השונים מg נובעים מעורלה f i . נסמנם g' 1 ... g' k . יהי j≠i, אז f i נמצא בR j , לכן g' 1 ... g' k קיימים עבור R j -אך בגלל שR j קבוצה בגודל n-1 מהנחת האינדוקציה קיים עבורה אלוהים יחיד לכן כל g' 1 ... g' k הם למעשה אלוהים אחד, g'. כעת אם נחסיר מהקבוצה R j את עורלה f i נקבל קבוצה בגודל n-2 ולכן יהיו האלוהים עבורה יחיד ולא יכול להיות שונה מg', לכן הוא g'. כעת אם נוסיף עורלה f j נקבל את R i , ואנחנו יודעים שעבורה קיים אלוהים g-אבל זאת קבוצה בגודל n-1 לכן האלוהים שקיים עבורה הוא יחיד, לכן g'=g; לכן האלוהים יחיד.


כמובן שההוכחה נופלת בn=2 עבור יחידות וn=1 עבור קיום, אבל בשביל להתעסק בהם צריך להכנס לכל הסיפורים על העורלה הראשונה עם אברהם והאלוהים שהיה קיים עבורו, ואורנה מתנגד לכך שאני אתייחס לדברים מהתנ"ך.

אדום נחמד,

לעניין הזכות- ברור לך שאנחנו חולקים. כתבתי מספיק בעניין הזה. יש לנו זכות נצחית ובלעדית על ארץ ישראל.
לעניין מחוייבותנו למתן זכויות אדם לכל אדם- אני הראשון לתמוך בכך. זו אכן חובה מוסרית בסיסית. ככל שהדבר אפשרי בהתאם לצרכי הביטחון של ישראל, עלינו להעניק זכויות אדם לכל.

לגבי "אתה מוכן לקבל מציאות שאנחנו לא יושבים שם", זה לא מדויק. הגישה היהודית היא שלעתיד לבוא כל הארץ המובטחת תהיה בידי עם ישראל ובזה אני מאמין. אלא שאין עניין כרגע שאנחנו נמצא למלחמה יזומה במדינות ריבוניות לשחרר חבלי ארצנו הנמצאים בשליטתם.
בקשר לעניין המחיר שישראל נדרשת לשלם עבור השליטה ביהודה ושומרון. ברור שיש מחיר, וברור שהמחיר יהיה גבוה יותר לאחר שנחיל ריבונותנו. אני מוכן לשלם אותו מתוך הנחה שהמחיר שניאלץ לשלם אם ארגוני הטרור ישלטו שם יהיה גבוה יותר מכל הבחינות. בחינה מפוכחת על הסיטואציה היא כזו שבוחנת גם את האלטרנטיבות ואת המחיר שלהן, ולא מתמקדת רק במחיר של אפשרות אחת.

זה לא מדוייק כי אני לא רואה בזה עובדה מוגמרת שנוח לי איתה אלא כמציאות זמנית.

אתה לא יכול להוציא את אלוהים מהסוגייה בנושא ארץ הקודש. אגב, גם האויב שלנו קושר את אלוהים לנושא וגם העולם ובדגש על ארה"ב השמרנית רואה 'קדושה' בארץ. לך תגיד להם בוא נדון בסוגייה רק שימו את אלוהים בצד" נראה אותך.

ומה שאני אומר מאוד פשוט, גם אם תוציא את אלוהים מהסוגייה לצורך הדיון, גם באופן שכלתני לחלוטין ברור למה אסור לוותר על השליטה ביהודה ושומרון.
צריך להיות מנותק לחלוטין, חסר אחריות ותמהוני כדי לחשוב שעתידם של ילדינו יהיה טוב יותר או מסוכן פחות כשהחמאס הגיאהד והפתח ישבו על כביש 6 בפתאי כפר סבא.

אלא שאני לא הייתי מוכן לוותר על השליטה גם תמורת שלום אמת. כמו שאתה לא תמסור לידיי את ביתך שלך רק כדי שאתחייב לא לרצוח אותך ואת משפחתך. גם לא היית מוכן ל"ויתורים כואבים ואמיצים למען השלום" ומוסר לי את הסלון, המסדרון ושני חדרי שינה "בלבד" כ"פשרה". היית אומר לי זה הבית שלי ואם תנסה לפגוע בי אקדים ואפגע בך. את אותה נורמה שאתה היית פועל בקשר לבית שלך אני פועל עם הבית שלי ויהודה ושומרון זה הבית שלי.
השאלה אם אתה מרגיש שזה גם הבית שלך?
התשובה, לצערי, ברורה.

אלא שאני לא הייתי מוכן לוותר על השליטה גם תמורת שלום אמת.

יש בתגובה הזו כל כך הרבה אי דיוקים שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להגיב לזה.
נתחיל מהסוף - מי אתה שתחליט ש"זה לא הבית שלי". רק בגלל שאני לא תופס אותו כבית רוחני? נולדתי פה, כאן החיים שלי, וזה הבית שלי. הייתי אומר לך להתבייש על האמירה הזו, אבל אני לא חושב שאתה בכלל מבין על מה מדובר
עכשיו, אתה שוב מתחמק מהנקודה שהעלתי - שבסופו של דבר הכל שאלה של מחיר. אז קודם הייתי סתם לא מפוכח, ועכשיו העמדה שלי היא לא שכלתנית, מנותקת, חסרת אחריות ותמהונית. זה בסדר. אבל שאלתי מה אם באופן שכלתני ושאר שטויות תחשוב שזה *עדיף* לצאת מהגדה, בדיוק כמו שאתה חושב היום שזה עדיף לא לכבוש את ירדן.
ואז התהפכת, ומסתבר שגם עבור שלום אמת, כלומר, זהו, לא נלחמים יותר וכולם חיים באושר ואושר, אתה לא מוכן לצאת מהגדה. אז רגע, למה אתה לא בעד לכבוש גם את ירדן? למה אתה מוכן לוותר על הגדה המזרחית?

אתה מבין עד כמה העמדה שלך סותרת את עצמה בין שורה לשורה?

*אגב, בקשר לדוגמא שנתת שאמורה להקביל את המציאות שלנו עם הפלסטינים. לא אכפת לי שאתה חושב שזה הבית שלך והם רוצים אותו. לא אכפת לי שאתה לא רוצה לתת אותו להם. אבל כבר אמרתי לך - מה שאכפת לי זה מה אתה עושה איתם, ולזה אין מקבילה בדוגמא הילדותית שלך. עכשיו, אמרת שאתה מסכים שצריך לאפשר להם זכויות אזרח. אז יאללה, תתמו בתהליך כזה ותגנה את הממשלה יום יום על כך שהיא מסרבת להתחיל בו. ואם בא לך, תוכל להצביע לבל"ד בבחירות הקרובות, כי אתם פחות או יותר מביעים את אותה העמדה (לא שיש בזה משהו רע, אגב). אבל אם זה רק מהפה החוצה (תחושתי), אתה יכול להבין למה אני לא לוקח אותך ברצינות

פה קבור הכלב, כל היתר זה שטויות שאתה מפזר מסביב. חלאות כמוך (כמו החמאס בצד השני) הם הדלק של הסכסוך, עד שאתם לא תתייאשו ותעזבו את הנורמליים בסדר ימשיכו להקיז פה דם.
יותר מזה, אני מת לדעת, מה עשית בצבא? מבחינתי כל אחד יכול להחזיק בכל דעה ללא קשר לשירות, אבל אם אתה מבין הבנה מלאה שאתה הולך להילחם עד סוף חייך, מבחירה, מעניין אותי אם זו בחירה שהכלת גם על עצמך או רק עלי, על חבריי ובעתיד על ילדיי?

מוחו של קומוניסים נשטף, למרבה הצער, כל כך טוב, שהוא כבר לא מצליח לעכל את זה שהוא לא צריך שום צידוק קדמוני או זכות ארכאית כדי שיגיע לו לגור בשקט ובשלווה ולנהל חיים שיאפשרו לו לשגשג בכל מקום שבא לו(*), על אחת כמה וכמה במקום בו הוא נולד(**).
לא צריך בשביל הזכות הזאת קושאנים עתיקים מקונסטנטינופול ולא סלע שאלוהים חקק עליו במו ידיו חותמת של הטאבו.
אבל כיוון שהרגילו אותו לחשוב שזאת לא זכות טבעית שמוקנית לכל אדם באשר הוא (והיו חייבים להרגיל אותו, אחרת איך יסבירו לו את זה שמחזיקים מיליונים בלי לתת להם את הזכות הזאת? איך יסבירו לו שאפילו לו, יהודי בן יהודייה, לא נותנים לשגשג במולדתו?), הוא מניח שגם לו אין זכות כזאת, והוא נאחז בכתבים עתיקים ונתלה כל מיני קשקושים לא לגמרי ברורים.

* בעולם אידאלי
** על זה אני מאמין שאין ויכוח

בניגוד למה שכתבת לא אמרתי שישראל איננה הבית שלך. היא הבית שלך אם תרצה או לא ואם אתה מודע לזה או לא ואם לי זה נוח או לא. יש לך בעלות.
יהודה ושומרון זה גם הבית שלך?
בניגוד למה שכתבת לא אמרתי זכויות אזרח אלא זכויות אדם ולכן הקשקוש עם בל"ד לגמרי לא רלוונטי.
בניגוד למה שכתבת, התייחסותי לעמדתך כאל תמהונית וחסרת אחריות היא לא בגלל שאתה רוצה לצאת משם אלא בגלל שאתה רוצה למסור הארץ לחמאס הרצחני.
בניגוד למה שניסית לטעון, אין דומה נסיגה וויתור על מה שבשליטתך להחלטה אם להשיג (במלחמה) מה שלא בשליטתך כרגע. ולכן ההבדל בעמדתי ביחס לשני הדברים.

אביר המוסר שלנו זכויות האדם והצדק, אתה זה שקורא לגרש בכפיה רבבות יהודים או למעלה מכך מביתם, ארצם, מנחלתם.
אני בניגוד אליך לא תומך בטרנספר בכפייה לערביי יהודה ושומרון.