פורום השדים האדומים

ובטוח שאם תוותר מראש על חלק כ״כ גדול מהאוכלוסיה ותפעל כאילו הם לא ראויים למפלגה שלך, רק אז הדרך שלך לניצחון תהיה סלולה.
לא, זה לא שאם השמאל יתחיל לפעול בשכונות מצוקה הרבה יותר מעכשיו כולם יתגייסו לנושא, וזה לא שכולם שם רק מחכים לנו שזה יקרה, אבל זה משהו שבלעדיו נמשיך לאבד את רוב העם.
לא יכול להיות שבבחירות האחרונות ראיתי משמעותית יותר פעילי חד״ש בשכונות עניות בירושלים מאשר פעילי העבודה. אני תומך בחד״ש, אבל יש כאן אבסורד.

בכלל כל הדיון פה על שמאל וימין קצת חוטא לכוונה של פותח האשכול
הייתי מגדיר את הטענה זה למה מחנה השלום התכווץ אל מול המחנה הניצי

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

אלה טענות שלא ניתנות להפרדה.

אני תוהה לעצמי :
האם "מחנה השלום" לא מסיק מסקנותיו לאור המציאות ?
האם "מחנה השלום" לא משנה את עמדותיו לאור מה שקרה פה ב-10-20 שנים האחרונות?
האם "מחנה השלום" לא צריך להתנתק מהשמאל הקיצוני ?
האם "מחנה השלום" מקובע בעמדותיו שהיו נכונות לפני 30 שנים ?

אתה מדבר כאילו כל זה לא נוסה כבר, עם עמיר פרץ הפריפריאלי, עם עמרם מצנע הביטחוניסט שעבר לגור בירוחם, עם שלי יחימוביץ' שבכל הקמפיין שלה לא דיברה על הכיבוש, ולאחרונה עם בוז'י שהתאחד עם מפלגת המרכז של לבני ושינה את שם המפלגה ל-"מחנה הציוני".
ועוד דבר, על סמך מה קבעת שהשמאל הקיצוני התחזק בשנים האחרונות? "מצפן" הייתה קיימת משנות ה-60, בהמשך אנשיה נטמעו לתוך מק"י וחד"ש, ומאז ועד היום לא הכילו יותר מכמה אלפים בודדים של מצביעים יהודים. גם הפעילות החוץ פרלמנטרית נחלשה מאוד, מהימים של לבנון, שלום עכשיו, וההתנגדות לגדר ההפרדה. הארגונים האלה לא מצליחים להביא יותר מאלף אנשים להפגנה.
הדבר היחיד שאולי התחזק בשנים האחרונות, זו ההסתה וההתססה של אנשי הימין כנגד אותו אויב דמיוני בדמות הסמול הקיצוני, שמאייב להחריב את ישראל מבפנים, כדבריהם. גם הם יודעים שזה קשקוש גמור, אבל הנבערים בולעים את זה בתאווה.
אחד לאחד כמו התיאור של אומברטו אקו לפרדיגמות של מדינה פשיסטית.
התזה שלך שגויה לחלוטין, לא נתמכת בשום ראיה עובדתית, אבל whatever helps you sleep at night.

מעניין שמצביעי הליכוד מדברים על השמאל ועל אשכנזיותו בעוד שבליכוד לא היה מ-73 ראש מפלגה ממוצא ספרדי (בגין, שמיר, שרון וביבי)
בעוד שבמפלגת העבודה היו ראשי מפלגה ממוצא ספרדי.

יצא לי לדבר בזמנו עם אנשים מהפריפריה ולשכנעם להצביע למפלגת העבודה. הם סירבו ולשאלתי מדוע ענו כי "אלה יתנו את המדינה לערבים",
אח"כ כשהקשיתי ושאלתי אותם איך היה להם בתקופה שהשמאל שלט (92-96) הודו בקול רפה שזו הייתה התקופה הטובה ביותר (מבחינה חברתית)

1. יכול להיות שבעוד מקומות המהגרים נהיים הכי גזענים (מעניין, יש סימוכין?), אבל בטוח שבישראל היה מאמץ מכוון מצד הרשויות הקולטות לדאוג שזה יקרה.
2. שום דבר לא מדהים, כאמור הכול מכוון.
3. לא נראה לי. ראית פעם תינוק גזעני? ילד בן שנה שמסתכל מלמעלה על ילדים עם צבע קצת שונה?
גזענות זה לא טבע, זה נלמד.
כמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי באשכול, זה דבר שקל מאוד למכור (או ללמד), וברוך השם לא חסר קונים.
לכן זה נמצא בכל חברה, ואולי אפילו בכל מקום ואצל כל אדם, אבל העובדה היא שצריך ללמד ילדים קטנים להיות גזענים, הם לא באים ככה מהרחם.

בהתחשב בזה שהיום צריך להיות קיצוני כמו חד"ש או לפחות כמו מרצ בשביל להעיז להגיד את המילה "שלום", איזה "מחנה שלום" בדיוק אמור להתנתק מ"השמאל הקיצוני"(שאני מניח שאתה מתכוון לחד"ש ולמרצ)?

וכאן אנחנו מגיעים לשאלה הפילוסופית הגדולה ביותר
האם האדם רע מטבעו או הופך להיות רע ?
בכל מקרה יש כאן היבטים משמעותים שקשה לתת תשובה על רגל אחת
אך אני חושב שחלק מטבע האדם כפי שנגזר מהטבע
הינו יצור הזקוק לחברה וצורך זה מפנה אותו לסביבה שהוא הכי מתחבר אליה, ברוב המקרים אלו האנשים שדומים לו או דומים למה שהוא רוצה לראות את עצמו
אבל פה אנחנו כבר גולשים למחוזות פילוסופים רחוקים
בהקשר הסימוכין שביקשת, אין לי בשלוף, פשוט זה מה שאני זוכר מהלימודים שלי
אנסה למצוא משהו בשבילך

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

חתול, בדיוק בגלל זה אני מאוד תומך בהתנתקות מעין זו.
ידברו על "שמאל" ו"שמאל קיצוני", אבל אלו יהיו רק שמות. בפועל יהיה שמאל, קטן ככל שיהיה, ותהיה הציונות שתתחלק ל"ימין" ו"קצת פחות ימין".

אתה תוהה לעצמך, וטועה, שוב. כי זה בסדר שאתה רואה את המציאות כפי שאתה רואה. אבל "מחנה השלום" לא רואה את הדברים כמוך, וחושב אחרת ממך. "המציאות" שהוא רואה שונה כנראה ממה שאתה רואה ולכן הוא "מסיק מסקנות" אחרת ממך, "מה שקרה פה ב-10-20 שנים האחרונות" בעיניים שלהם, שונה ממה שקרה מנקודת מבטך, וכך הלאה.
אם אתה רוצה לתהות ולחשוב במקומם, אתה צריך לנסות לראות את המציאות בעיניים שלהם, מה שאתה לא עושה, כפי שמשתקף כאן בפורום.

טוב אני מבין שהאשכול הזה לא ילך למקום טוב אלא לקרב חפירות חדש
אדום מטלי זה בדיוק העניין מחנה השלום היה הרוב לפחות בתקופת רבין אבל מאז הצטמק מאוד אפילו לפי מה שחתול רשם
השאלה שעולה שוב ושוב באשכול הזה
היא למה ???
לא איך צד אחד (לפי דעתי לפעמים אפילו מאותו הצד ) רואה את הצד השני
אז כן יכולה להיות שאלה האם באמת הצטמק או לא אבל לא יכולה להיות קביעה של מחנה השלום רואה אחרת ?
כי אם הוא רואה אחרת מה כל שאר האנשים שהיו הרוב והלכו מרכז/ימינה רואים ?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

זה שאמור להוביל את החלק השמאלי לנצחון
אם נקרא לזה בשמות :
מפלגת העבודה ויהיר לפיד
זה הסיכוי לנצח
עם מרצ הקיצונית או חדש האנטי אנטי אנטי אי אפשר לנצח

יאיר "כל פלסטיני שמוציא מברג צריך לקבל כדור בראש" לפיד? זה מה שאני אמור לרצות שינצח את נתניהו?

אז בעצם מה שאתה מציע זה ש"מחנה השלום" יפסיק לחתור לשלום ויאמץ את עמדות הימין כדי לחזור לשלטון?
מה זה נותן לך חוץ מהגאווה על זה שעכשיו מישהו מהשבט שלך שולט במדינה? הרי לשיטתך לא יהיה שינוי של ממש במדיניות (הרי הצעת ל"מחנה השלום" לא להיות מקובע, לשקול מחדש את העמדות ולהפוך לחלק מהימין, אם כי אולי חלק קצת יותר מתון מהחלקים הסהרוריים ששולטים כרגע).
אני שואל באמת - מה הטעם להמשיך לקרוא לזה "שמאל"? ומה זה משנה אם מי ששולט זה הליכוד בראשות נתניהו או הליכוד ב' בראשות יאיר לפיד?

בתשובה לשאלתך: ראשית, אני עדיין לא מסכים לקביעה שמסה גדול של אנשים 'עברו צד' כלומר, חשבו פעם שרבין צודק, והיום חושבים שביבי צודק (אם נפשט את הדברים לידי כך). זו עובדה שנזרקה כאן לאוויר ומצריכה הוכחה.
שנית, לגבי השאלה האחרונה שלך - מה כל האנשים רואים? הם רואים סביבנו המון ערבים שכולם פועלים בשם האסלאם שהוא רצחני בטבעו, וכל מטרתם בחיים זה להרוג אותנו, מה שלא נעשה. קשה לי להגיד למה אני רואה מציאות שונה לגמרי מרוב האנשים. אני נכשל בשיחות עם הקרובים לי ביותר בעניין הזה, אבל זה דיון נפרד.

עשית מישמש שלם ממה שכתבתי, כולי תקוה שבתום לב.
לא קראתי למחנה השלום לאמץ את עמדות הימין אלא לאמץ עמדות שהגיוניות למצב.
לא כל מה שהיה נכון לפני 30 שנים צריך להיות נכון להיום - למשל : היו 2 ניסיונות לפתרון (אוסלו והתנתקות) ושניהם נחלו כישלון קולוסאלי.
תקרא לזה שמאל ימין או שויינפלד :
אני מעוניין להחליף את השלטון החזירי הזה.
אני מעוניין להחליף את השלטון שמעניק כספים להתנחלויות.
אני מעוניין להחליף את השלטון שהמעניק כספים לחרדים.
אני מעוניין שתהיה פה שרת חינוך סטייל יוסי שריד.
אני מעוניין שנפסיק להרחיב התנחלויות וננסה להגיע להסכמים עם הפלשתינים. לפחות ננסה.

אתה רוצה לקרוא לי ימין ? שיבושם לך
אתה קוצה לקרוא לי גזען ? שיבושם לך

חלילה!
אתה צריך לרצות שחנין זועבי תנצח את ביבי
זה יקרה עוד מעט
עוד שניה
עוד מעט
תמשיך עוד קצת והנה זה קורה...
עוד רגע

כלומר, השמאל צריך להיות בדלני ולהתנתק מכל מי שלא בדיוק הוא כדי לנצח?
אתה לא מבין שזה בדיוק מה שגורם לדימוי של ׳יושבים בבתי קפה במדינת תל אביב׳?

1. בתום לב, כמובן. חלק מהרעיון פה הוא להבין עד הסוף אחד את השני, ובשביל זה שואלים שאלות ועונים תשובות.
2. איזה עמדות למשל? אני מתכוון באופן ספציפי לנושא הסכסוך, ואשמח אם תפרט מעבר ל"ננסה להגיע להסכמים".
3. אחלה.
4. חשבתי שעברנו את השלב הזה של העקיצות והפסים האישיים וכל זה, והגענו לשלב שבו אפשר לקיים דיון אמיתי. טעיתי? אני מקווה ומאמין שלא.

פאביו,

בלי מילים לא יפות, כל הכבוד למי שעוד מנסה לדון איתך.
אתה עקשן, אתה לוקח נקודות שאתמול היו לכל הפחות מחלוקת ומניח אותן כבסיס כביכול מוסכם לדיון. אתה לא מצליח להבין שאנשים יכולים לראות תמונה שונה ממך.
אני מאחל לך בהצלחה.

לדעתי אז הבעיה של "מחנה השלום" זה השם.
מצד אחד, רוב העם סולד מהמילה שלום מאז המשמעות החולנית שהימין העניק ל"קורבנות השלום", ומצד שני המעטים שלא סולדים ממנה יעדיפו להצביע למפלגות שגם מעזות להגיד את המילה "שלום", גם לא אחרי המילה "שבת".
לכן אני חושב שכדאי להם לשנות את השם ל"מחנה הקואלות", אמנם גם לקואלות אין להם שום קשר, אבל לפחות זאת מילה עם קונוטציה די חיובית, כי מי לא אוהב קואלות?

כמעט הכל טעות פה...
אני מניח שיש כמה שיסכימו שאני עקשן

אני לא רוצה כלום.
רק באשכול הזה כתבתי כמה פעמים ששלטון נתניהו עדיף על כל האלטרנטיבות שקיימות לו, ושכל שיח ה"ניצחון" הוא לא רלוונטי לשמאל.
הדבר היחיד שאני כן רוצה, אם כבר, זה ממשלת ימין יותר קיצונית אפילו מעכשיו. על זה לא כתבתי באשכול אלא כששאלת אותי באחד הקודמים. שם הסברתי שאני רוצה את זה בניגוד לדעתי, כי אני חושב שבגלל הבעיה השורשית של הציונות זאת הדרך היחידה להגיע לפתרון.

אתה מפספס. בענק.
אני רוצה שהשמאל יראה בערבים חלק בילתי נפרד ממנו. בדיוק כמו עם המזרחים. והדתיים. וכל פלגי האוכלוסיה.
להלחם על כל האוכלוסיה ולמען כל האוכלוסיה.
זה שאתה רואה רק אופציות של או ללכת עם ערבים ונגד שאר האוכלוסיה, או ללכת עם המרכז ונגד הערבים, זה בדיוק מקור הבעיה, וזה הכישלון הכי גדול של השמאל.

זה לא עניין של אקט ספציפי, אלא של גישה.
לדוגמא, אתה מצליח לדמיין לעצמך שבראשות גוש השמאל תעמוד אישה דתייה? או גבר ערבי? או אישה מזרחית? אולי האופציה השלישית נשמעת הגיונית, אבל לא סבירה, אבל השתיים הראשונות כנראה לא.
אני לא אומר שכצעד צריך למנות אחד מהם לראשות העבודה, אלא צריך להגיע למצב שזה לא נשמע מופרך.
השמאל נכשל כי הוא לא השמאל של כולם, כי הוא פונה רק לקבוצות מסויימות, ולכן רק קבוצות מסויימות יכולות להזדהות איתו.
הבדלנות ו׳הניתוק מהקיצונים׳ שאתה מציע זה בדיוק מה שמוביל למצב הזה.

אני מצטער, רד בלאד, אבל גם אתה מפספס.
אני יכול לכתוב יותר באריכות, אבל כרגע שאלה פשוטה.
85 אחוז מהמגזר היהודי תומך בחייל שרצח פלסטיני. מתוך ה85 אחוז האלה, כמה לדעתך יצטרפו למחנה השמאל ברגע שסמי שלום שטרית יהיה מספר 2 במרצ, והרב מלכיאור מספר 5?

יש פה מחלוקת בסיסית בין מי שחושבים שהחירות זה כמו מכירות של משחת שיניים, כלומר שכל מה שצריך זה קמפיין מוצלח ופרזנטור טוב,
לבין אלה שחושבים שאנשים בוחרים בהתאם להשקפת עולם ו\או השתייכות שבטית ו\או כל מיני פרמטרים חברתיים אחרים שאינם על פני השטח ושלא קל לשנותם.

הנה תשובה אופציונלית.
לציבור אין ולא הייתה סבלנות לפתרון הסכסוך בדרך של מו"מ. רבין ניסה להסביר שישנם ועוד יהיו "קורבנות שלום" ושהתהליך יהיה ארוך ומלא בהסכמי ביניים וגם פיגועים לצערנו. לציבור לא הייתה סבלנות לזה ופנה לפתרונות פוליטיים אחרים (רבין היה מובס ע"י נתניהו בבחירות 96 אם לא היה נרצח).
לצערנו המצב היום הוא שהכיבוש נעשה מאוד נוח (c) ורק מכה נוסח יום כיפור תשנה את פרדיגמת ההתעלמות שלנו.
למען הסדר הטוב אין באמור קריאה למכה כזו, שעשויה לבוא גם בצורה מדינית\כלכלית.

מפחיד, הזוי ובזוי, אבל...כן.
זה נורא שהוא האלטרנטיבה היחידה בעתיד הקרוב אבל מה לעשות

וממתי מרצ נהיו שמאל קיצוני?

כבר שאלתי ולא קיבלתי תשובה של ממש, אולי אתה תסביר לי - מה זה עוזר לך שיאיר לפיד מיישם את מדיניות הימין ולא ביבי? איך זה יותר טוב? כי הוא "משלנו"?