פורום השדים האדומים

נשאלת השאלה בעקבות כמה תגובות פה, האם השתלטות של דת מסויימת, מגזר מסויים ו/או אוכלוסיה מסויימת היא לגיטימית גם כאשר לא מדובר במוסלמים. (אני אישית לא רואה הבדל אבל למען אלה שכן). עוד לא שיקללתי דיעה אבל אני רואה בעייתיות בנושא כמו למשל מה שקורה בעירי ואנקובר ובערים השכנות.. שבעיר אחת כבר רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה זרה (סינים), בעיר אחרת הינה הודית וכמות נכבדת מהתושבים אפילו לא מדברים אנגלית או מנסים ללמוד. מן הסתם גם כתובות העסקים נכתבים בסינית ואני לא שולל אופציה למהפכה בשפת הלימוד בבית ספר ועוד דברים.

ניסיון אישי ודומה של תיירים רבים מעיד על בעייתיות בהשתלבות בחברה כזו.

אולי זה גם קשור לכך שהסינים מצליחים באורח פלא הן להתערות בחברה ולקבל על עצמם את ערכי המקום והן לשמר במידה מסויימת את התרבות שלהם.

חבל שהמוסלמים מפקששים בקטע הזה...

אמיר, ממתי ומהיכן הקריקטורות האלה?

אני לא חושב שגל ההגירה הנוכחי יביא לאינוס אלפי נשים אירופאיות נאורות,
רק הצעתי את הרעיון ההזוי שאולי מהגרים שמקבלים על עצמם את ערכי המקום אליו הם מהגרים במקום להתבדל ולהתנגד אליו, משתלבים טוב יותר במרוצת השנים.

עכשיו לפני שתקפוץ למסקנות כאילו אני היטלר החדש ומציע לגרש את כולם, לסרס ולעקר, אני ארגיע מראש. לא זו כוונתי או תקוותי. עכשיו אלפקה הזין הקטן (אני גם בעד החפצת גברים) מוזמן לדפוק את הראש עד זב דם, במהרה בימינו!

לא רוצה להישמע כמו "אל תתן לעובדות לבלבל אותי" אבל אני לא מוכן לקבל עלי את האשמה הכל כך יהודית אשכנזית הזאת שאם האורחים שלי מפליצים ומחרבנים לי במטבח זה כנראה כי אני לא מארח יפה.

לא טענתי גם שמדובר בבעיה בגנים הפגומים של המוסלמים, עובדה שמי שעושים צרות זה בעיקר דור שלישי ואפילו רביעי, בעוד באורח פלא ההורים שלהם דווקא השתלבו לא רע בכלל (יחסית להגירה כן? ברור לי שז'ון לואי הפריזאי עדיין במעמד חברתי גבוה יותר),

פשוט להתעלם מאופי ההגירה או הדור החדש של המוסלמים באירופה זה נאור מאוד אבל גם חוטא בטמינת הראש בחול ולפני שאני בא בביקורת למנהגי האירוח של בני המקום אני קודם כל הייתי רוצה שהאורחים יתאמצו קצת יותר.

קטעים שונקובר היא "עירך" אבל לא של הסינים, שהתחילו להגיע לונקובר באמצע המאה ה 19. הצ'ינהטאון של ונקובר נפתחה לפני שבית הכנסת הראשון בעיר הוקם, אגב שמעתי שגם שם היו כתובות בשפה מוזרה שמקומיים לא מבינים.

לגבי הבעיותיות, אני מנחש שזה בגדול יהיה פחות בעייתי למקומים מאשר כשאנשים לבנים מאירופה הגיעו לקנדה (או כשאנשים לבנים מאירופה הגיעו פחות או יותר לכל מקום בעולם).

לא הכוונה הייתה שהעיר שלי או שייכת לי אלא עירי במובן של העיר שבה אני מתגורר כאזרח.
אין לי שום בעיה עם הסינים,יש לי חברה סינית ויש לי מספר חברים סינים.

לגבי הבעייתיות שציינתי-מן הסתם מה שעשו הלבנים לאברוג'ינלים הוא נוראי ואני לא ממש לא חוזה דבר כזה שייקרה שוב בקנדה.
אבל עניין של אופי של מדינה וזהות כן מפריע לי. זאת אומרת שרוב סיני,השתלטות (לא אלימה) של העם הסיני יכולה ליצור מצב שאנשים רבים שהם לא סינים לא יירצו לחיות בחברה כזו. זה אמנם רחוק מהמצב הקיים כיום, שאני אוהב ותומך בו,של קבלה של השונה ושילוב מלא וקל יחסית של זרים בחברה כי בעצם זו עיר של זרים עם כמויות אדירות של אנשים שאנגלית היא לא שפת האם שלהם ורובם משתלבים יפה מאוד.
אבל בו זמנית אני רואה גל של מקומיים שעוזבים את העיר כי למרות שהזרים משתלבים יפה מבחינת תעסוקה ולא יוצרים בעיות, הם גם שומרים לעצמם.
יש בחברה משולבת הרבה יופי ודוגמא טובה לשיתוף פעולה תוך כדי שמירה על כבוד הדדי.(למרות שעניין ההתנשאות של ילידי קנדה קיים גם קיים).אבל השתלטות גם כאשר היא שקטה וללא אלימות עדיין היא השתלטות שיוצרת בדלנות וניתוק בקרב האוכלוסייה.

לא הכוונה הייתה שהעיר שלי או שייכת לי אלא עירי במובן של העיר שבה אני מתגורר כאזרח.
אין לי שום בעיה עם הסינים,יש לי חברה סינית ויש לי מספר חברים סינים.

לגבי הבעייתיות שציינתי-מן הסתם מה שעשו הלבנים לאברוג'ינלים הוא נוראי ואני לא ממש לא חוזה דבר כזה שייקרה שוב בקנדה.
אבל עניין של אופי של מדינה וזהות כן מפריע לי. זאת אומרת שרוב סיני,השתלטות (לא אלימה) של העם הסיני יכולה ליצור מצב שאנשים רבים שהם לא סינים לא יירצו לחיות בחברה כזו. זה אמנם רחוק מהמצב הקיים כיום, שאני אוהב ותומך בו,של קבלה של השונה ושילוב מלא וקל יחסית של זרים בחברה כי בעצם זו עיר של זרים עם כמויות אדירות של אנשים שאנגלית היא לא שפת האם שלהם ורובם משתלבים יפה מאוד.
אבל בו זמנית אני רואה גל של מקומיים שעוזבים את העיר כי למרות שהזרים משתלבים יפה מבחינת תעסוקה ולא יוצרים בעיות, הם גם שומרים לעצמם.
יש בחברה משולבת הרבה יופי ודוגמא טובה לשיתוף פעולה תוך כדי שמירה על כבוד הדדי.(למרות שעניין ההתנשאות של ילידי קנדה קיים גם קיים).אבל השתלטות גם כאשר היא שקטה וללא אלימות עדיין היא השתלטות שיוצרת בדלנות וניתוק בקרב האוכלוסייה.

למדינה אין אופי.
מדינה זה גוף משפטי מטעמי נוחות.

אמיר, מבחינת הגירה העולם נהיה הרבה פחות גלובלי. היום אתה לא יכול לעבור ממקום למקום כמו שיכולת לפני מאה ומאתיים שנה.
הסיבה לדעתי היא עליית המדינה בכלל ומדינת הרווחה בפרט. אם המדינה "נותנת" לך כסף ושירותים אתה נלחם נגד מהגרים ש"יקחו" ממך

אני לא מבין את ההתממות הזו.
מותר לאדם להתנגד לשינוי אופי החברה. מותר לו להתעקש לשמור על אופיה כמות שהוא, ובלבד שאופיה לגיטימי בעצמו.
לא הייתי רוצה שהעיר שלי תתחרד, לא כי אני 'שונא דתיים' אלא כי זה סגנון חיים שלא מתאים לי.
באותה מידה, לא הייתי רוצה שהשפה הרשמית במדינה תהיה סינית.
ולעובדה שאנשים כמוני שינו את אופי החברה ממה שהיתה למה שהיא היום אין שום משמעות.

לא התיחסתי לדוגמא ספציפית בנושא השפה הרשמית. זו היתה סתם דוגמא לאיך הגירה מאסיבית יכולה לשנות אופי של אזור, בין אם זה שכונה, עיר או מדינה.
נראה לי סביר להתיחס להתנגדות שכזו כמהותית. זה לא צבע העור או מדינת המוצא.

לא התיחסתי לדוגמא ספציפית בנושא השפה הרשמית. זו היתה סתם דוגמא לאיך הגירה מאסיבית יכולה לשנות אופי של אזור, בין אם זה שכונה, עיר או מדינה.
נראה לי סביר להתיחס להתנגדות שכזו כמהותית. זה לא צבע העור או מדינת המוצא.

זה פשוט לא נכון.
צפון אמריקה היתה ריקה (במיוחד אחרי הג'נוסייד של הילידים) ועודדה הגירה אירופאית בצורה די חסרת תקדים, אבל במאה השנים האחרונה (מאז שרוב העולם נסגר על חוקי הגירה דומים למה שיש עכשיו ולפני ההמצאה של מדינת הרווחה) אתה רואה עליה די איטית אבל בגדול די עקבית בהגירה לצפון אמריקה, אירופה ואוסטרליה (קרי המדינות ה"לבנות" המפותחות).
וזה נכון שגזענים משתמשים בשירותים החברתיים כדי להסית כנגד הגירה ומהגרים אבל הם כמובן טועים.
הגירה עוזרת לכלכלה, ובטווח ארוך, המודל הכלכלי של כל המדינות האלו מבוסס על צמיחת אוכלוסיה ששום מדינה מפותחת לא מגיעה אליה בעזרת זיונים בלבד.

ובכל מקרה, גם קנדה וגם ארה"ב בדרך להיות מדינות בלי רוב לבן ואני לא רואה שום דרך שזה משהו שיעצר (כל עוד שהן לא הולכות לבחור באיזה היטלר מקומי).
אבל זה לא משהו רע לטעמי.
להפך.

אני לא אומר שזה לא יכול לקרות תיאורטית, אני אומר שבמדינות הגירה שיודעות לקלוט אוכלוסיה כמו שצריך כמו קנדה וארה"ב זה לא קרה, להפך, כל גלי ההגירה עזרו למדינות האלו.
אז לא, לא נראה לי סביר להתנגד להגירה סינית או הודית לקנדה.

קח את כל המהגרים המוסלמים של קנדה, תחליף אותם בכמות זהה של מהגרים ממדינות שונות באירופה, ותראה איך לרוב האנשים זה פחות מפריע.
כל אותם אנשים מביאים איתם תרבות שונה, שפה שונה, מנהגים שונים וכו׳ בדיוק כמו מהגרים מוסלמים, והגירה שלהם תשנה את אופי המקום בדיוק כמו הגירה של מוסלמים, אבל כנראה שאותם יקבלו הרבה יותר טוב כקנדיים, ובטח שאחרי דור או שניים הם כבר יחשבו מקומיים בעיני הכלל הרבה יותר מאשר מוסלמים אחרי דור או שניים.
זה לא עניין של שינוי אופי, אלא דעות קדומות על אופי של אוכלוסיות מסויימות.

ואגב, זה לא אומר שכל מי שמרגיש ככה הוא גזען מסריח, זה הרבה פעמים תחושה שדוחפים לנו מלמעלה, פשוט צריך להיות מודעים לזה.

אולי לא הובנתי כראוי, אבל בשום מקום לא כתבתי שאני מתנגד להגירה מכל סוג
אבל אני כן חושב שלגיטימי, בהנתן הגירה, לצפות מהמהגרים להשתלב בחברה ולא לשאוף לשנות את אופיה

זה שיש פערי תרבות בין כל שני סוגים של אוכלוסיות, לא אומר שתהליך הגישור על הפער זהה בכולן. מה לעשות, קנדי הרבה יותר קרוב תרבותית לדמוקרט אירופי מאשר לפליט סורי בממוצע.

עכשיו, זה לא שאני לא חושב שאפשר להתמודד טוב יותר וטוב פחות עם הגירה, וברור שאירופה לא התמודדה טוב (גם צריך להודות שלא בטוח שאפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב ממה שהיא עשתה) עם ההגירה אליה, אבל בשורה התחתונה אזורים שלמים הפכו להיות זרים עבור המקומיים שנאלצו לעזוב. אפשר להבין למה שזה יפריע להם.

שבדיה: שר שהשווה בין ישראל לנאצים יתפטר
בשבוע שעבר נחשף בתקשורת השבדית ששר השיכון מהמט קפלן, יליד טורקיה שהשתתף במשט לעזה, אמר ב-2009 שהיחס של ישראל לפלסטינים דומה ליחס של הנאצים ליהודים בשואה. רה"מ: קפלן יתפטר מתפקידו