פורום השדים האדומים

לדעתי אתה טועה, והאמור שם הוא לגבי העברה בכפיה של אוכלוסיה לשטח הנכבש, ככל הידוע לי, אצלינו המעבר לגור שם לא נעשה בכפיה ולכן זה כביכול לא עובר על האמנה

אמנת ג'נבה אומרת ש -
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

ישראל טוענות ש transfer פה מדבר רק על העברה בכח, מה שלדעתי קצת בעייתי בגלל ש -
א. מה ההבדל בין זה ל deport ולמה צריך את זה פעמיים?
ב. במקומות אחרים באמנה מדברים על forcible transfer כשמתכוונים להעברה בכח.

לא רוצה יותר מדי להכנס לויכוח הסמנטי הזה, במיוחד כשישראל טוענת שאמרת ג'נבה הרביעית בכלל לא תופסת לשטחים, ואני בגדול חושב שזו עוד דוגמא שמראה עד כמה השיטה המפשטית הזו שאנחנו משתמשים בה בשביל לכתוב חוזים וחוקים היא מחורבנת.
ואני אוסיף, השאלה האם ישראל עוברת או לא עוברת על האמנה הזו (או אחרות) לא כל כך מעניינת אותי פילוסיפית, מדינה יכולה לבצע פשעים נוראיים שלא עוברים על שום חוק בינלאומי. יש לזה חשיבות מסויימת ברמה הפרקטית כי זה יכול להשפיע על היחס של העולם לישראל, אבל ההיסטוריה מראה שזו שאלה שהיא פוליטית באופן כמעט מוחלט.

נ.ב.
אפשר להתווכח עד כמה זה חשוב, אבל מה שישראל עושה בשטחים נמצא בניגוד מוחלט לכוונות של אמנת ג'נבה הרביעית, אלו לא ספוקלציות, אנחנו יודעים מי האנשים שכתבו אותה והתהליכים והדיונים שהיו עליה מתועדים היטב.

השטחים האלה שייכים לעם הפלסטיני לפי החלטת החלוקה שעל פיה גם קמה מדינת ישראל.
בין 1948 ל- 1967 הם היו שטחים כבושים ע"י ירדן. מ- 67' הם כבושים ע"י ישראל.
גם נתניהו כבר הכיר בעיקרון שתי המדינות (נשים רגע בצד את השאלה אם הוא התכוון ליישם או לא)
כך שהיישות שדורשת את השטחים ידועה ומוכרת ע"י כל העולם כולל ראש ממשלת ישראל.
הפתרון עליו מדובר הוא למעשה חזרה להחלטת החלוקה מ- 47' (שבעקבותיה כל העם יצא לרקוד ברחובות)
בגבולות שונים בשל הנסיבות שנוצרו כאן במשך עשרות שנים.

שאלתי את זה בתגובה למה שטענת..

"הרי הטענה הישראלית היא שמדובר במצב זמני (יש מחלוקת בין ישראל לשאר העולם עד כמה זמני, או במילים אחרות האם מדובר באחזקה לוחמתית או בכיבוש מתמשך) שנגררנו אליו מסיבות בטחוניות. עכשיו אתה אומר שההחזקה בשטחים על פי הכללים והחובות תפגע בבטחונך, ועולה השאלה - אם החזקתם פוגעת בבטחון המדינה, אז למה מדינת ישראל מתעקשת להחזיק בהם?"

וזאת אחת הבעיות העיקריות כאן,
שהרי אם היתה לנו "ריבון" כלשהיא שלו אנחנו אמורים להחזיר את השטחים הללו, באופן טבעי הוא גם היתה הריבון שאחראי שמאותו שטח לא יבוצעו עוד ניסיונות פגיעה בבטחון ישראל, ברגע שלמעשה אין כזה גורם "אחראי" והחזרת השטח כביכול (לפי טענות ישראלים רבים) תגרום לפגיעה בבטחון ישראל, רוצה לאמר, החזקת השטחים פוגעת בבטחון ישראל אבל במידה הרבה יותר פחותה מאשר אם היא היתה מחזירה (ושוב למי??) או יוצאת מהם באופן חד צדדי.

השטחים האלה שייכים לעם הפלסטיני לפי החלטת החלוקה שעל פיה גם קמה מדינת ישראל.
בין 1948 ל- 1967 הם היו שטחים כבושים ע"י ירדן. מ- 67' הם כבושים ע"י ישראל.
גם נתניהו כבר הכיר בעיקרון שתי המדינות (נשים רגע בצד את השאלה אם הוא התכוון ליישם או לא)
כך שהיישות שדורשת את השטחים ידועה ומוכרת ע"י כל העולם כולל ראש ממשלת ישראל.
הפתרון עליו מדובר הוא למעשה חזרה להחלטת החלוקה מ- 47' (שבעקבותיה כל העם יצא לרקוד ברחובות)
בגבולות שונים בשל הנסיבות שנוצרו כאן במשך עשרות שנים.

1. כמדומני, מי שהעלה את הטענה כי ישראל גם מצפצפת על החוק הבינלאומי (שלאחר מכן הוסבר כאמנת ג'נבה) דווקא היית אתה,
אני פשוט רוצה לדעת האם האמנה תופסת במצב הקיים אצלינו.
2. אני דווקא לא ממש חושב שיש פתרון שיהיה מקובל על שני העמים למצב, אבל כמו שאתה חושב שזה תירוץ קלוש של ישראל על מנת לכבוש טרטריות, יש לא מעט שחושבים שזה תירוץ מאוד לא קלוש ומנותק מהמציאות על מנת לשמור על בטחון אזרחיה.

1. ודאי שהאמנה תופסת.
זו דעתם של רובם המוחלט (אני נזהר לא לכתוב "כל") של המומחים למשפט בין לאומי. לכן גם "העליתי את הטענה" הזאת, כי זאת טענה שמקובלת על רוב העולם, ומשתקפת גם בהחלטות השונות שהמוסדות בין לאומיים קיבלו ומקבלים.
2. שוב - לא יכול להיות שאתה מחזיק בשטחים כמעט חמישים שנה בשם צרכי ביטחון, ואז טוען שאחזקתם מחייבת צעדים כאלה ואחרים כי למעשה אחזקתם יוצרת בעיות בטחוניות.
אתה מבין מה אני אומר? לא יכול להיות שזה הפתרון אם זה הגורם לבעיה.
מכאן יוצא שאו שמדינת ישראל היא מדינה פסיכוטית שאיבדה קשר עם המציאות, או שהיא משקרת ולמעשה היא מחזיקה בשטחים מסיבותיה שלה (נניח כי ארץ ישראל השלמה או כי צריך מרחב מחייה או כי ווטאבר).

הגבולות של 48' הם לא הגבולות של תכנית החלוקה (שהערבים לא קיבלו ויצאו למלחמה שבה הם הפסידו את השטחים האלה).

2. הפתרון של אירופה הנאורה לבעיית היהודים הייתה לתת להם מדינה בארץ ישראל, והנה פלא, הפתרון הנאור שלהם יצר בעיה לערבים שחיו כאן (אם בפתרונות של נאורים שגורמים לבעיות עסקינן),
פתרון לבעיית הבטחון (הגברת הבטחון לעומת מצב בו לא היה נעשה דבר) היא תפיסת השטחים, הבעיה הנוצרת בעקבות זאת היא בטחון הנמצאים בשטחים אלו ולכן ישנן הגבלות על האוכלוסיה המקורית. (לא שאני תומך בזה, אבל הנה, אולי עכשיו הבנת למה הטענה של המדינה לא ממש פסיכותית).

1. מה לא חושב ? אני אומר לך שהיה, אפילו כל אלו שבעד החייל הציגו את הסרטון שעכשיו אף אחד לא יורה בה בגלל שהם מפחדים מהעונש.
2. היו כאלו רצפים בעבר בתוך התקופה הזו וזה לא אומר כלום, מניח שעד מחר יהיו לפחות עוד 2-3 ניסיונות חדשים, בדרך כלל ראשון בוקר אם אני זוכר נכון.

אנחנו עוד מעט ב200 מחבלים הרוגים (רובם תוך כדי הפיגוע), זה מאזן די יפה, כמה וידואי הריגה צריך כשבשני שליש מהמקרים במילא המחבל נהרג מה"ירי על מנת להרוג?"
(

איזה הוראות? של לירות במחבל תוך כדי פיגוע? למה שזה יהיה לא הגיוני? ראית פה פעם מישהו מתלונן שמחבל נהרג מהירי תוך כדי הדקירה?

היום היו שני מקרים, בשטחים ובישראל, בהם נמנעו יהודים (כולל חיילים במחסום) משימוש בנשק חם בתגובה לתקיפה של ערבי וערביה. אני חושב שקשה להגיד שלא הייתה השפעה למה שקרה בשבוע האחרון על מה שהתרחש היום בשטח, עם כל ה-"95% בטוחים שהחייל גיבור".

סמוטריץ' קורא לזה מחדל. רק אומר.

סמורטיץ' דיי אידיוט ואני בספק אם יש לו פה תומכים בפורום (אולי קומוניסים), רק אומר.

מקווה מאד שלא נשמע בקרוב על פצוע קשה או חס וחלילה הרוג כתוצאה מנסיון השתלטות על מחבל...
הבעיה בירי לכיוון מחבל ע"י אזרחים, היא בדר"כ הפגיעה גם בחפים מפשע.

כמו שאמר ג'ורג' קרלין, זכויות הן בגדר פריבלגיה זמנית אלא אם כן הן עומדות במצבי קיצון.
איפה הלהט הקדוש הזה לחיסולים כשזה מגיע לכל נושא אחר? מה עם חיסול כף ידו או איבר מינו של מי שגנב או אנס?
פוגרומצ'יקים.

אפשר רק לקוות שאתה צודק.
קראתי גם באיזה מקום שבשבוע שעבר לא נהרג אף פלסטינאי בשטחים (הכוונה לא למחבלים שמנוטרלים\"מנוטרלים", אלא לסתם פלסטינאים שנהרגים מאש צה"ל), דבר נדיר בעשורים האחרונים.