פורום השדים האדומים

אז אתה תומך בזכות השיבה של פליטי 48?

אתה מסלף את דבריי.
אני מצפה לציטוט שממנו עולה שאני מצפה שצה"ל יפרסם משהו.
לחילופין אני אשקול לקבל את התנצלותך על כך שסילפת את דבריי במכוון.

יפה

למרות שאני מרגיש קצת לא נעים להפר את האידיליה שבה מותר להשתלח רק באיש השמאל..

שוב, כמו באשכול בקנסו, נסביר לך כמו לילד בן 10.
שמישהו שואל שאלה כגון:
האם אתה מצפה ש XYZ, זה לא אומר שאתה חושב ש XYZ אלא זאת שאלה, שאלה משמעותה האם אכן אתה מצפה ל XYZ?
כאשר התשובה יכולה להיות החל מ- כן אני מצפה, ל- לא לא אני מצפה.

אם לא הבנת את זה, אז תגיד ננסה להסביר לך שוב והפעם בדרך אחרת.
עכשיו כתבת ש:

אז אתה בעצם אומר שלצה"ל ומערכת הבטחון יש הרבה יותר סרטונים מלעמותות ומאחר ולא מפרסמים אותם אתה מסיק שלא מראים אותם כי מנסים להסתיר משהו מהציבור.
אם אתה לא מצפה שיפרסמו את הסרטונים, אז מדוע אתה מסיק שמסתירים ממך משהו, הרי אתה בעצמך אומר שלא צריך לפרסם כל ארוע?

כמה דברים שחשוב להבהיר
הוראות הפתיחה באש ברורות:
כאשר יש סכנת חיים לך או לסביבה, יורים למרכז מסה מה שמכונה ירי על מנת לפגוע.
במידה ואין סכנת חיים עוברים לנוהל מעצר חשוד, שנגמר בירי לברכיים ומטה
ברגע שהגורם אינו מהווה יותר איום עוברים לנהלים אחרים שנדרשים בזירה.
ולכן אין סיבה נראית לעין לירי של החייל, אלא אם חש סכנה לחייו (לא סתם הוא הלך על הטיעון הזה) מה שדי מופרך מכל מה שידוע וראינו בסרטון.
אפשר גם להוסיף את כל הדברים שאנחנו יודעים על החייל, איש לה פמייליה וכו' ולהגיע למסקנה שהירי שלו לא היה סתם.

עד כאן מה שהיה
בצה"ל אין תרבות של וידוא הריגה או הוצאות להורג, מי שטוען אחרת מוזמן להסביר איך הדבר בא לידי ביטוי, יש כאן לא מעט משתמשים ששירתו בצבא או משרתים במילואים
אשמח אם יהיה אחד כזה שיבוא ויאמר שהוא קיבל הוראות שונות ממה שרשמתי כאן ומצביעות על תרבות כזו כמו שחלק מהמשתמשים כאן מציגים.

דבר אחרון
צריך להבדיל בין טעות אנוש, לבין עשבים שוטים, גם אם היינו חברת מוסר וצדק מוחלט עדיין היו מקרים כאלו מבחינה סטטיסטית

מצד שני בארגנטינה טבחו ביהודים עם נשק שישראל מכרה להם, אז הם למעשה הצילו אותנו מעוד שואה(אם כי היא כנראה היתה נמנעת אם מדינת ישראל לא היתה מוכרת להם נשק כי היא לא היתה קיימת).

אתה לא תקבל עדות כזו, כי זה לא מהדברים שנאמרים בעל פה, אל שורים ביחידות מסוימות כ'רוח המפקד'.
ואם אתה שואל למה אני חושב כך, אז זה מכיוון שהצבא מדווח על מקרים חריגים כאלה באחוזים שאינם סבירים עבור ארגון שמטרתו היא דיכוי צבאי על עם אחר. לא בקטע שיפוטי חלילה. כמו שאמרת, תופעות כמו זו שצולמה בחברון היא כמעט מחויבת המציאות.
בנוסף, אפשר לספור על יד אחת את כמות החיילים שעמדו לדין על רצח, ועל היד השניה את נספר השנים המקסימלי שקיבלו בכלא.
כשאני הייתי בצבא ושמעתי איך מגבניקים מדברים, אפילו לא הופתעתי. כווולם יודעים מה קורה שם. כבר שנים. ואף איד לא נוגע. ועדיין, כנה מגבניקים נענשו על משהו שמתקרב להריגה? איפה הם כולם?
עוד נקודה היא שהצבא הוא העם. ואם יש ציבור עצום שהצל הוא הגיבור שלו, יש גם אחוז לא מבוטל מהחיילים שזה המצב עבורם. גל אחד כזה שמחזיק בנשק הוא פוטנציאל תמידי לפיצוץ. זה על כך ברור הרי.

אבל שלא יובן לא נכון. זה ברור שזה מה שקורה. כי האינטרס של הצבא לא תואם לצורך להעניש חיילים שפוגעים בפלסטינים. זה כמעט מובן מאליו.

ברוך הבא סימו, תראה לאן נכנסת.
תהיה חזק

אחח לירון, איזה אדם קטן אתה..
תהיה בריא

אני לא חושב שהבעיה היא הנתון 2.5% או1.5% או 0.05% הן הוצאות להורג ללא משפט/רצח. זאת בסך הכל "סטיית תקן" שכמעט מובן מאליו שתקרה כשמדובר בגוף צבאי(ועוד כזה שברירת המחדל היא שכל אחד הולך אליו ועוד לתפקיד לחימה). השאלה היא איך מטפלים באותן "טעויות". מתוך אותם 15 או 10 או 7 מקרים, זה הראשון שבו יש מסתמנת איזושהי העמדה לדין, וגם זה בפעם האחת שיש ראיות גורפות מקיר לקיר ושמופצות בכל התקשורת שמעידות שהיה שם ירי על מנת להרוג אדם פצוע שלא מהווה סכנה ושאין שום תירוץ כביל לירי, מה שמעלה את החשד שאם הראיות במקרה הזה לא היו כל כך גורפות או לא כל כך מתוקשרות, אז אולי גם הפעם זה היה נגמר בחקירה פנימית שנגמרת בריתוק של שבועיים על פעולה בניגוד להנחיות או סעיף שקרי אחר.

מקרה דומה היה של המגבניק שרצח את הנערים בביתוניא, שביום הראשון שבו הופץ התיעוד טענו שההקלטות מזוייפות, כשגילו שלא טענו שלא הוא ירה, כשגילו שיש תיעוד שלו יורה טענו שהוא ירה כדורי גומי, וכשגילו שהוא "שיפצר" את המחסנית של כדורי הגומי כדי שיוכל להכניס לתוכה כדורים חיים, ולירות אש חיה על אנשים בזמן שזה נראה כאילו הוא יורה כדורי גומי, כלומר-התכונן מראש לירות אש חיה על בני אדם ולהסתיר את זה(ויש לזה שם-רצח בדם קר), ובסוף, רק לאחר שכל הראיות שסתרו את כל הגרסאות שהגנו על אותו מגבניק התפרסמו בתקשורת, הוא הועמד לדין על הריגה, מה שמעיד שאם אחת מהראיות האלה היתה חסרה או לא מתפרסמת אז כנראה שאותו רוצח בדם קר בכלל לא היה מועמד לדין.

סימו אל תיכנס לזה, כי אז תסיים שאומרים עלייך ככה:

או יותר גרוע באמירות שמהוות הרחקה מהפורום (אם כי, אם אתה שמאלן, אז ההרחקה כי רק לכמה ימים ספורים)

המשיכו לחיות 100 שנה בשקט עד מרד בר כוכבא שאחריו הרומים כבר הבינו שבעם הזה צריך לטפל בצורה פחות מקלה ושלחו כמעט את כולם לעבדות באירופה.

חחח

1.אודה לך אם לא תענה בשם כל חברי הפורום, למשתמשים כאן יש פה ויכולים לרשום שהם לא שמעו אך הבינו מרוח המפקד שככה צריך להיות אם אכן יש כאלו כאן
2.אני לא מבין על בסיס איזה תשתית אתה מדבר כשאתה אומר שיש תרבות של הוצאה להורג ווידוא הריגה, תביא נתונים ועובדות ואחרי זה נראה אם יש על מה להתדייו
3.אני מבקש לקבל גם הסבר על מטרתו של צה"ל כארגון שמשימתו היא דיכוי של עם אחר כדברייך
4.מסכים איתך לגבי החיילים שעמדו לדין על הרצח אבל נראה לי שזה קשור לכך שאין הרבה כאלו, אני כמובן תומך בדין שווה לכולם, מי שרוצח שישא בעונש
5.הטיעון על המג"בניקים מעניין, גם לי יצא לשמוע מג"בניקים ולהתחכך בהם, איך נאמר דעותי רחוקות מאוד מהדעה השלטת שם אבל, אשמח שוב אם תביא ראיות למה שאתה אומר וכן שם יש פוטנציאל גדול יותר למעשים אסורים ועם כל זאת סבורני שלא תצליח לגבות את זה בנתונים וראיות (פותח סוגרים, לפלסטינים יש פי 10 יותר סרטונים על כל אירוע שקורה יותר מצה"ל ומי שטוען אחרת חסר מושג בנושא הזה)
6.אכן אתה צודק ובשביל זה יש צבא היררכי עם מפקדים ונהלים שמצליחים למנוע מצב כאוטי כזה, אחרת איך אתה מסביר שלא כל אירוע כזה מסתיים בווידא הריגה ? הרי זה מה שמשתמע מהמשפט האחרון שלך.

אני אומר את זה כי אותו צה"ל בדיוק ממהר מאוד לשחרר סרטונים שבהם רואים חיילים שנהגו כשורה וכמצופה.
מה לדעתך הסיבה שמסתירים את רוב הסרטונים ובמקרה אלה שמשתחררים לציבור הם אלה שבהם הכול סבבה?
אני לא אומר שבשאר הסרטונים רואים חיילים שוחטים ערבים בשביל הכיף, אבל אין לי סיבה להניח שההתפלגות בין רציחות לחיסולים לגיטימיים שונה בסרטונים שלא ראיתי מאשר באלה שראיתי.
ובאלה שכולנו ראינו, אחוז נכבד מאוד מסתיים ברצח\הוצאה להורג במשפט שדה.

יש לך סימוכין לזה?
אני שואל ברצינות.

נו אז לא הבנתי, טקנו, אתה מצפה שצהל יפרסם את הסרטונים אחרי כל אירוע?
או רק אחרי שאתה תגיד שאתה רוצה לראות?

מה זאת אומרת?
נראה לך שאם היו עוד מרידות אדיוטיות וטראגיות בין שתי ההגליות לא היינו מרוויחים עוד חג?

1.כל השנים היה בארץ גרעין של נוכחות יהודית בכמות זו או אחרת.
2.איך היית מוצא פיתרון ליהודי אירופה ב...אירופה?

אני לא מצפה כלום, אני רק מסיק מסקנות מהמציאות וממה שצה"ל עושה.
צה"ל רוצה שלא נחשוד שהוא מסתיר מקרי רצח נוספים? שיחשוף עוד עשרות סרטונים ונראה בעצמנו.
אתה רוצה שלא נחשוד שהיו עוד מקרי רצח כאלה, למרות העובדה שגורמים בעלי אינטרס ברור מסרבים לחשוף את הסרטונים שמנקים אותם לטענתך מכל חשד? תן לנו סיבה טובה, חוץ מזה שנראה לך שזה נדיר במיוחד.

אני שואל ברצינות, כי למיטב ידיעתי לא ידוע על עוד הגלייה אחרי זאת שדיברנו עליה.

מזל שצהל לא מקשיב לאנשים כמוך.
יש צנזורה ויש סיבות ובצדק שלא מפרסמים את כל הארועים שקרו.
אבל זה טוב לאלו שאוהבים להמציא תאוריות קונספירציות כמוך.
צהל הוא לא תכנית ריאליטי ולא דמוקרטי

1. לא צריך להיות תוקפני. לא דיברתי בשם אנשי הפורום בהכרח. באופן כללי, לא משנה את מי תשאל, לא תמצא פקודה ישירה כזו. הטענה שלי היא שזו רוח המפקד. אתה יכול לא להסכים איתה, ואפשר לדבר על למה אני חושב שכן ולמה אתה חושב שלא (בקטנה, אמירות של פוליטיקאים מימין עד לפיד הבהירו איך לדעתם צריך להסתיים נסיון תקיפה של פלסטינים, בניגוד מוחלט להוראות פתיחה באש שמוכרות לכל מי שהיה לוחם. לדוגמא.)
2. לא אמרתי שיש תרבות של הוצאות להורג, אלא שדי ברור במקומות מסוימים שלא יקרה כלום אם היד תהיה קצת יותר קלה על ההדק. אני, כמו טקנו ונועם שחם ובכלל כל דוברי הסמול פה (כל אחד עם רמת השייכות שלו) מסכימים שזה קורה מעט יחסית לכמות נסיונות התקיפה. ועדיין, זה קורה יותר ממה שזה אמור לקרות. יש לזה סיבה. הסבר אחד בעיני הוא כמות ההרשעות של חיילים. אתה זכאי לחשוב שזה בשל מיעוט מקרים, אבל אני חושב שאחרי 50 שנות דיכוי זה תמים נורא לחשוב שבאמת אין מספיק מקרים שמצדיקים הרשעה של חיילים, בין אם על גרימת מוות או התעללות מכל סוג.
3. עזוב, מתנצל, אני אשנה ניסוח. עזוב מה מטרתו של הצבא. תכלס, מה שהוא עושה, כמעט 24/7, זה משמר דיכוי. בצדק או שלא בצדק, אפשר להתווכח. בפועל, זה מה שהוא עושה. הסיבה שאמרתי את זה היא כי לתפיסתי האלימות שמפעילים הפלסטינים תלויה באופן די הדוק בדיכוי הזה. בכל מקרה, הכמות היא גבוהה בין אם נסכים על הסיבה, ולכן גם סביר שלא כל מקרה יטופל ברמה האיכותית המצופה. ועדיין, הצבא מדווח על פרומיל מהמקרים האלה כחריגים (אך עדיין לא נתקלתי בלקיחת אחריות על עוול קשה כמו הריגה ללא סיבה בלי שתפסו את הצבא עם המכנסיים למטה כמו שאומרים).
4. כמו בסעיפים הקודמים, אם אתה חושב שבאינטראקציה כזו אינטנסיבית בן כמעט 50 שנה בין חיילים ואזרחים אין מספיק מקרים בשביל למלא עמוד A4, אז אתה כנראה מאוד תמים.
5. אין לי הוכחות. מן הסתם. כי הטענה הבסיסית שלי היא שהצבא הישראלי לא שש לפתוח תיקים לחיילים אם אין צורך. אבל אפילו כשחיילים נתפסים על חם, זה כמעט תמיד נגמר בעונש מגוחך. למשל, שוטרי מגב שהיכו את טארק אבו חדיר לפני שנה וחצי קיבלו עבודות שירות
https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi9lq2BveHLAhXTKywKHd_4AlIQFggwMAU&url=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-4727796%2C00.html&usg=AFQjCNFZcXWJQMYAW74DyO-9yP58ceGr2g&sig2=-n74zskY-oln3hgfC6SFSQ&bvm=bv.117868183,d.bGs
6. המערכת, ובעיקר הדרגים הבכירים, מבינים לאיזה ברוך הם נכנסו, ומי אלה האנשים שמרכיבים את הדרגות הנמוכות. בגלל זה הרמטכל טרח לומר שלא צריך לרוקן מחסנים על ילדה בת 13 עם מספריים (והרים עליו את כל הפוליטיקאים מהימין). למה זה לא קורה כל הזמן? לא יודע. למה שזה כן יקרה כל הזמן? אני לא טוען שהחיילים האלה הם מפלצות תאוות דם ערבי (בניגוד למה שמנסים לרמוז שאנחנו אומרים). אלא שהם אנשים שנוטים יותר לאלימות נגד פלסטינים, ואנשים כאלה, כשיש להם הזדמנות, או כשקופץ להם הפיוז, עלולים לעשות מעשה כזה. אגב, בסופו של יום, אני די מרחם עליהם, כי הם המסכנים שהצבא שולח לעשות את העבודה הכי מלוכלכת, והם גם אלה שמשלמים את המחיר הכי גדול, ולא חלילה אלה ששולחים אותם להגן על מאה מתנחלים מזויינים באמצע חברון.

תשמע, זה מאוד פשוט
אם טקנו יראה את כל הסרטונים, ויגלה שכולם טופלו כראוי, הוא ירד מהטיעון שלו. הוא פתוח לשכנוע. הוא לא טוען שזה המצב ושלא יבלבלו אותו עם סרטונים שמראים אחרת. הוא דורש שמי שמבקש את אמונו, יתן לו סיבה לבטוח בו.
אתה, לעומת זאת, מסרב למידע, ומתמסר לאמונה עיוורת בצבא. אין שום דבר שיכול לקרות שישכנע אותך שאתה טועה. וזו הבעיה.

מצטער הצבא לא צריך להראות לי ולעולם איך הוא מטפל בטרור, מה השיטות שלו, איך הוא מחסל מחבלים בעת מעשה,
הוא לא צריך להראות לי קלטות מחדרי החקירות, היא לא צריך להראות לי סרטונים מיוחדים מפעילות של סיירת מטכל
בעומק האויב.
היום זה מתחיל בלראות את כל הסרטונים של הפיגועים ומחר זה ממשיך בחדרי החקירות של השב״כ
ומסתיים בפעילויות של הסיירות.
ודרך אגב אין לי מושג איך הגעתם לנקודת מוצא שכל אירוע מצולם ע״י צהל?!
סביר יותר להניח שזה יצולם ע״י הפלסטינים מאשר ע״י צהל.

לא אמרתי כלום לגבי מה הצבא צריך או לא צריך לעשות, אלא איך אתה וטקנו מתמודדים עם המציאות.
ואם אתה לא מצפה מהצבא להוכיח לך שהוא פועל כמו שצריך, אז מה ישכנע אותך שהוא לא? לי זה נראה כאילו אתה פשוט לא מעוניין לשנות את דעתך.
שוב, בניגוד לטקנו בשיחה הזו, שמבקש לראות את הסרטים, למרות שהם יכולים לחשוף מציאות שונה לחלוטין מזו שהוא מניח.

אגב, וזה לא באמת משנה את מה שכתוב לעיל, אני לא חושב שיש בעיה עבור הצבא לפרסם סרטונים שמראים איך הוא מתמודד עם נסיונות תקיפה. עובדה שהוא כן משחרר סרטונים כשזה מתאים לו.

ושוב לא הבנתי מאיפה הגיעה נקודת המוצא שגל הארועים פורסמו??
מהיכן המידע הזה שיש וידאו של אירועי הטרור שיש בידי צה״ל?
חלק מהארועים צולמו וגם פורסמו...

בגדול אני מסכים עם כל מילה בתגובה הלפני-לפני אחרונה (אתם כותבים מהר נורא) של אדום נחמד. תכננתי קודם גם להגיב בערך ברוח הדברים הזאת, אבל נבצר ממני עקב חוסר זמן.
רק על נקודה אחת אני אאלץ לחלוק, וזה עניין הרחמים. באופן כללי אני כמובן מרחם על החיילים בשטח שצריכים להתמודד עם משימות שאי אפשר לעמוד בהן מבחינה ערכית, וכל זה גם בתנאים פיזיים ונפשיים קיצוניים, ומבין שקורים הרבה דברים שלא לגמרי בשליטתם.
לא כך בשרשרת הנטרולים האחרונה. במקרה הזה, ובעוד חלק מהמקרים שמתחילים להיות קצת יותר נפוצים מבעבר (כמו למשל הירי בביתוניא שהובא כאן סיפורו, על שיפצור המחסנית כך שתכיל כדורים חיים במסווה של כדורי גומי) , אין שום סיבה לרחמים, והטקסט הבא יהיה עדי.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/ ... -1.2895799

אז כן, התנאים קשים והמצב נפיץ והמשפחה לימדה אותו לשנוא ערבים, אבל בסיטואציה הזאת מדובר על חייל שהגיע לזירה לאחר שהאירוע הסתיים, ירה למוות באדם פצוע בקור רוח ובצלילות מוחלטים, ונראה שהוא היה גם מאוד מרוצה מהעניין. כאמור, רוצח מטונף, ואני בדרך כלל משתדל לא לרחם על רוצחים.

למי שטמן את הראש בחול והעדיף להכריז שהוא מאמין שרק מיעוט תומך בחייל הרוצח מהסרטון:
מישהו הלך ובדק.
78% מהגולשים (ניתחו תגובות של למעלה מ-30,000 איש) מגבים את החייל.
http://www.ha-makom.co.il/post/vigo-the-soldier