פורום השדים האדומים

מספר שאלות ברשותך -
אם ניקח לדוגמא את סעיפים 1-7, נגיד וכל זה קורה.
מה לדעתך יש יותר סיכוי שיקרה בחודשים הראשונים שלאחר ביצוע הפתרון שלך:
א. ירי של פצמ"רים לעבר כפ"ס (לא טיל, אלא פצמ"ר), בלי פגיעות בנפש אלא רק ברכוש.
ב. שקט ובטחון לישראל

ואם הפלסטינים מבקשים שנסוג גם מאריאל, האם תסכים לכך?

האם לדעתך הפלסטינים לא ידרשו את זכות השיבה? כיצד נקבע איזה פיצוי לתת ולמי?

אם לא היה ברור, בשלב הראשון, כלומר, מחר, זה לא כולל את מה שנעשה עם הצבא.
הרי אם הייתי מוסיף גם את הצבא, פשוט הייתי אומר לצאת לחלוטין ומוותר על כל הסעיפים... הסיבה שכתבתי את הסעיפים ולא פשוט לעזוב הכל חוץ מלהוציא כוחות צבא הוא בשביל להבהיר מה ישראל עושה שלא קשור בשום צורה לבטחון.

אבל מכיוון שבסופו של דבר, אני לא חושב שיש לנו זכות להחזיק שם צבא לתקופה בלתי מוגבלת ובשלב מסוים נאלץ לעשות גם את זה, כמו שכבר נאמר כמה פעמים, אם ירצו להלחם נלחם..
סביר שבשלב הראשון הארגונים שלא מעוניינים בפתרון שתי המדינות ינסו לחבל בו (כמו החמאס ב94). נצטרך להיות חכמים ולא תמיד צודקים. בסופו של דבר יהיה אפשר להגיע למצב יציב כמו שהגענו עם מצרים סוריה ירדן ולבנון. גם אם יהיה שקט מתוח.

לגבי התנחלויות והאם לפנות או לא. תכלס, כל פתרון שנותן לפלסטינים מאה אחוז משטחי 67 (עם או בלי חילופי שטחים) הוא לגיטימי בעיני. הבעיה עם אריאל (וזו לא ההתנחלות היחידה שהעם הישראלי *שוחר השלום עם היד המושטת* תקע לפלסטינים כמו עצם בגרון) היא שהיא מחלקת את הגדה ונכנסת עמוק עמוק לתוך המדינה הפלסטינית העתידית (אתה מוזמן להסתכל במפה אם אתה לא זוכר). זה אומר שהשרוול שישראל תאלץ לספח בשביל לאפשר את אריאל יצור הפרדה מעיקה לפלסטינים שגרים מדרום ומצפון לשרוול. בגדול, אפשר לחיות עם זה. בתכלס, זה מציק ומעצבן.
לצערי, אני לא רואה מציאות בה ישראל מפנה עיר כמו אריאל, ואני נאלץ להיות פרקטי ולהשאיר אותה ישראלית.

לגבי הפליטים, זו שאלה נורא מורכבת שאני לא מבין לאיזה תשובה אתה מצפה בדיון פורומי.
בקווים כלליים, אפשר להגדיר מספר פרמרטים שיבטיחו שכמות הפליטים לא תעלה על כמה עשרות אלפים. אפשר לעמוד בזה. לגבי כמה בדיוק הפיצוי, נו, לא יודע.. איך גרמניה החליטה בכמה לפצות את היהודים על השואה? לא יודע.. החליטו.. אין לי מושג איך לענות על השאלה הזו

אבל אני רוצה להחזיר את הכדור אליכם
אתם (לירון פאביו פוקרה וכו) מזדעזעים כשאני אומר שיכול להיות שלא תהיה ברירה ונאלץ לעשות מהלך חד צדדי
אז תגידו לי אתם, ותנסו להיות הכי ענייניים שאפשר -
במידה ולא תקבלו את מה שאתם רוצים, ולא תרגישו שיש אמון בצד השני. לא תצליחו להגיע להסכם. האם במקרה כזה נמשיך להשאיר את המצב על כנו?
גם אם זה יקח מאה שנה, מאתיים שנה, 300 שנה? אם היינו נולדים לתוך כיבוש בן 300 שנה, האם גם אז הייתם דורשים שיהיו בטחונות כראות עיניכם?

אבל אני רוצה להחזיר את הכדור אליכם
אתם (לירון פאביו פוקרה וכו) מזדעזעים כשאני אומר שיכול להיות שלא תהיה ברירה ונאלץ לעשות מהלך חד צדדי
אז תגידו לי אתם, ותנסו להיות הכי ענייניים שאפשר -
במידה ולא תקבלו את מה שאתם רוצים, ולא תרגישו שיש אמון בצד השני. לא תצליחו להגיע להסכם. האם במקרה כזה נמשיך להשאיר את המצב על כנו?
גם אם זה יקח מאה שנה, מאתיים שנה, 300 שנה? אם היינו נולדים לתוך כיבוש בן 300 שנה, האם גם אז הייתם דורשים שיהיו בטחונות כראות עיניכם?

לגבי כמה זמן נמשיך? זו שאלה נורא מורכבת שאני לא מבין לאיזה תשובה אתה מצפה בדיון פורומי.
לא יודע.. יחליטו.. אין לי מושג איך לענות על השאלה הזו

הרעיון הוא להתחיל ולנסות לגרום לקהילה הבינלאומית שמי שתוקע מקל בגלגלים זה הפלסטינים ולא אנחנו.
כי אנחנו מוכנים לתת להם מדינה בתנאי ש X Y Z יתקיים כי במידה ו X Y Z לא יתקיים, תהיה סכנה לביטחונה של המדינה.

*אני בכוונה לא מתייחס לאמירה שלך "בלי זכויות אדם בסיסיות" - אני טוען שזאת אמירה שקרית ולא נכונה, אבל כבר דנו בזה.
אז חבל לפתוח שוב את הדיון

ובוא אני אגלה לך סוד אחר, את המשפט הזה (שפעם גם האמנתי שהוא נכון) שמעתי כבר לפני יותר מ20 שנה,
מאז העולם התקדם, התקשורת התקדמה, הכיבוש הפך לברוטלי יותר (לפי דברי חלק מהכותבים כאן) ואנשים כבר מבינים יופי מה קורה כאן.......... אבל העולם ממשיך בשלו וזה לעשות "נו נו נו" כשמידי פעם יש בנוסף התעוררות של קבוצת הזויים שמנסה לארגן חרמות או פגיעה בישראל (ולא ממש בהצלחה מרובה יש לציין).

אז כמו שהעולם עושה משהו כבר 50 שנה בנוגע לרמיסת זכויות אדם בסיסיות של למעלה ממיליארד סינים, וכמו שהוא ימשיך לעשות משהו בנוגע לרמיסת זכויות אדם בסיסיות של נשים בסעודיה ובחלק ממדינות העולם הערבי, וכמו שהעולם עושה משהו למניעת זוועות באפריקה כבר 50 שנה, ככה הוא ימשיך לא להיות בסבבה עם המצב ומידי פעם ימשיך עם ה"נו נו נו" שלו לעברינו כדי לנקות את מצפונו.

אתה יכול לחשוב שזה שהם לא יכולים להצביע במדינה ששולטת עליהם זה לא זכויות אדם בסיסיות, אני חושב שיהיה לך מאד מאד קשה לשכנע את העולם בזה.
.

סתם כדי לסבר את האוזן - דבר אחד אני מודה שלא הבנתי, כיצד אתה משאיר את צה"ל בשטח?
בתוך בסיסים שקיימים? עם מחסומים? בלי מחסומים?
איך מגיעים לבסיס? באמצעות משוריינים? הבסיסים בעצם יהיו מוקד לטרור כי יהיה קל מאד להגיע אליהם כאשר אין ישובים ישראלים ברקע.
(בדיוק בגלל זה צה"ל גם לא נשאר בגוש קטיף).
השאלה היא כמובן כמה תהיה מוכן להקריב בנפש עד שתשתלט חזרה על כל השטח?
אל תשכח שדין ירי מעזה אינו שווה לדין מירי מאיו"ש.
דין שדרות אינו שווה לדין נתב"ג או ת"א.

תקן אותי אם אני טועה , אבל הפלסטינים מצביעים לפרלמנט שלהם, לא?

תקן אותי אם אני טועה , אבל הפלסטינים מצביעים לפרלמנט שלהם, לא?

אמיר, לא רוצה לסכן אותך... אבל מה לדעתך הדומה והשונה בין המצב לפה למצב השורר בטיבט?
זה לא קצת צבוע מטעם הסינים לדבר על המצב פה כשהם לא מעניקים עצמאות לטיבט?

אני מסרב להתייחס מחשש לסיכון חייו של המשתמש אמיר על-ידי הצנזורה הסינית. פתחנו בזמנו אשכול על זה.
יש הקבלות, ויש הרבה מאוד הבדלים.

אני לא יכול לענות על השאלה בלי לשאול האם אתה תופס את ההתנחלויות כתופעה בטחונית או לא..
אני כמובן לא מסכים עם הקביעה הזו, אבל אם אתה כן, אז אתה בעצם הופך כל מתנחל לחייל. יש לזה משמעות.

פאביו אני מתרשם שאתה מעדיף להתדיין עם אדום נחמד ולא לחזור למסגרת שלי למרות שהבטחת.

פאביו אני מתרשם שאתה מעדיף להתדיין עם אדום נחמד ולא לחזור למסגרת שלי למרות שהבטחת.

1. אם תתעקש להמשיך לדבר איתו 2. הוא ידביק לך תווית אקראית כמו "מסלף" 3. וישתמש בה כתירוץ לא לדבר איתך ולהקדיש את כל מרצו לקילולים 4. וסמיילים.
בדוק, מניסיון.

אחלה. אחרי שהגדרנו את פונקציית המטרה (הגנה אפקטיבית על אזרחי ישראל), נסתכל מהפריזמה הזו.

בוא נסתכל על החלופות, ונעריך את הסיכונים לאזרחי ישראל (1-10) וההסתברות שזה יקרה (1-10). זה כמובן סובייקטיבי, אבל לפחות יוצר מסגרת לדיון.

1. ישראל ממשיכה לשלוט בתושבי השטחים לנצח
1א. הפלסטינים נשברים ומפסיקים את האלימות. אין מחיר דמים. לחלופין הפלסטינים נעלמים (אם בתשלום או בכוח או בקסם) ואין מחיר דמים.
הסיכון לאזרחי ישראל 1; ההסתברות 1 (וגם זה כי אני לא יכול יותר נמוך). סך הכל = 1

1ב. המצב הקיים נמשך. 50-100 ישראלים הרוגים בשנה.
הסיכון לאזרחי ישראל 3; ההסתברות 6. סך הכל = 18.
אני נדיב בהסתברות. אני לא מאמין שהמצב יכול להימשך לנצח. בסופו של דבר מצב של אין תקווה ואין משא ומתן התחיל בערך מ-2010 (או קצת אחרי אם לוקחים את נאום בר-אילן), ומנצל סיטואציה ייחודית של משבר כלכלי וחולשה של המדינות המפותחות. אבל אולי נצליח לשכנע את העולם עם HASBARA

1ג. ההתקוממות הופכת להמונית מתוכננת ואלימה יותר. הרעה במצב (סטייל האינתיפדה השנייה) - 300-400 ישראלים הרוגים בשנה באופן מתמשך
הסיכון לאזרחי ישראל 5; ההסתברות 3. סך הכל = 15.
לגבי ההסתברות - אני הולך איתך שהשליטה הבטחונית ביהודה ושומרון מצמצמת את הסכנה. אמנם השב"כ ואמ"ן אומרים אחרת אבל אני זורם

1ד. הפלסטינים מבינים שמדינה כבר לא תצא להם מאיתנו ומתחילים לדרוש זכויות שוות. מדינה דו לאומית
הסיכון לאזרחי ישראל 9; ההסתברות 4. סך הכל = 36.
לגבי הסיכון, שמתי 9 רק כי בשביל שבריר הסיכוי שאיכשהו נחיה ביחד בשלווה ובנחת דו-לאומית, מה שאף מדינה לא הצליחה לעשות.
לגבי ההסתברות, אני חושב שהיא יותר גבוהה. אני שומע פלסטינים מהדור הצעיר. אני שומע שרים מהימין שנתקעים ולא יודעים מה לעשות במצב כזה

סך הכל סיכון משוקלל לאזרחי ישראל משליטה נצחית = 70 (והייתי נדיב)

2. ישראל יוצאת חד-צדדית
2א. הפלסטינים מתעלים את כל האנרגיות לבניית המדינה וקליטת הפליטים ומבינים שאין להם תמיכה בינלאומית לתקוף את ישראל + הבהרות ברורות של ישראל איך היא תפתח להם את התחת אם הם יתקפו.
הסיכון לאזרחי ישראל 1; ההסתברות 2. סך הכל = 2

2ב. מלחמה גדולה אחת - טילים על תל אביב - שבה אנחנו פותחים להם את התחת (לא חוזרים לשלוט בשטחים). 800 הרוגים בפעם אחת. כמו בששת הימים. לאחר מכן 10-20 הרוגים בשנה
הסיכון ארוך הטווח לאזרחי ישראל 3; ההסתברות 9. סך הכל = 27.

2ג. מלחמות נצחיות. עכשיו עם טילים על תל אביב. 800 הרוגים במלחמה. מלחמה כל שלוש שנים אז 300-400 הרוגים בשנה
הסיכון ארוך הטווח לאזרחי ישראל 8; ההסתברות 3. סך הכל = 24.

2ד. הפלסטינים כובשים את ישראל ושוחטים את כולנו (או סתם עושים מדינה דו-לאומית)
הסיכון ארוך הטווח לאזרחי ישראל 10; ההסתברות 0. סך הכל = 0.

סך הכל סיכון משוקלל לאזרחי ישראל מנסיגה חד צדדית = 53 (והייתי נדיב)

החלטת לענות בשאלה?
חייל הוא לא מתנחל.
לחייל יש הגדרות מיוחדות וקל לדעת מיהו חייל ומי לא.
גם תושבי יפו היהודים הם מתנחלים בדרך זאת או אחרת.
אני תומך בנסיגה בסופו של יום הכוללת נסיגה של כוחות צה"ל.
פשוט מסקרן אותי לדעת איך אתה משאיר את צה"ל בתוך שטחים של מדינה אחרת, להגדרתך.

בטח שעניתי
אמרתי שאני לא מסכים עם התפיסה לפיה ההתנחלויות נחוצות לבטחון המדינה

ואם אתה אומר שכן, אתה עצמך הופך את ההתנחלויות לסוג של בסיס צבאי, ואת המתנחלים לחיילים. לא אני. אתה

1 :
א - מסכים
ב - כמעט מסכים,יאללה נזרום
ג - לא מסכים - הסיכוי שזה יקרה גבוה יותר
ד - התסריט הכי גרוע לציונות (איך אנחנו קרובים לפעמים לא יאומן , אה?)

2:
א - לא מסכים.בשלטון הנוכחי הימני אין סיכוי ומבחינה בטחונית זה הרי אסון (כפי שלמדנו בעזה).
ב - זה תסריט דיי ריאלי.מלחמה כוללת כולל עזה+כוחותיו של אבו מאזן.
ג - לא מסכים.תהיה מלחמה פעם ב - כאשר המצב בעזה ניתן לפתרון ולשקט דיי ארוך (נמל למשל ושילוב טורקיה) - וזה קרוב מאוד
ד - לא רציני כך שמסכים איתך.

נו ו ?

מטלי, עד לפני שנתיים היתי על גבול הימין. לפני 10 שנים כמעט הצבעתי ליברמן.
אני כן שיניתי את דעתי בניגוד מוחלט למשפחה ולחברים.
שיחות יכולות להשפיע.
אולי לא על איך פותרים את הסכסוך, אבל לפחות תהיה הסכמה על ההתעללות שישראל מבצעת בפלסטינים. אלו הן עובדות שאנשים פה מסרבים לקבל אותן

מה הסיכוי לפצל את האשכול הזה ל"פיגועים רצחניים - מידע" ו"פיגועים רצחניים - זיוני מוח טרחניים"?
פשוט שמעתי שהיו כמה פיגועים וניסיונות פיגועים בימים האחרונים.