פורום השדים האדומים

מדובר בספר של מדינת ישראל?
של משרד החינוך?
נלמד בבתי הספר?
ילדיי לא מכירים שיר שכזה.מוזר

וזה מבלי להתפלפל על המשמעות של השיר שזה עתה הבאת וכמה הוא שונה ספרותית מהשיר בלינק שאני הבאתי.

מצחיק שאתה כותב את זה, כי בשירים שהם פולחן מוות אנחנו בטוח מנצחים את הפלסטינים (חסרי מורשת שכמותם), אבל רובם אזוטרים, בעוד שכאן מדובר בהמנון האצ"ל, שגם אם לא זיהית או שאתה לא זוכר שלמדת אותו, המקום שלו בתרבות הישראלית מעט יותר מרכזי מהציטוט שהבאת.
בקשר למשמעות השיר, הנה מילות השיר המלאות ואתה מוזמן להפוך בהם כאוות נפשך. תגיד לי אם גילית שהשיר בעצם מתכתב עם גיב פיס אה צ'אנס
http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=135

לא אני לא טוען את זה.
אני טוען שהתערבות של העולם לטובת החלש הרבה פעמים גורמת להרג נוסף של חפים מפשע.

אבל אתה לא טוען אתה מצדיק רצח.

בוא תנסה לענות לי חד וחלק, מי מאדיר יותר את המוות, היהודים או הפלשתינאים?

"אתה מצדיק רצח"
שמע, בתחרות דמגוגיות קשה לנצח כשהיריב שלך הוא פאביו, אבל אתה לגמרי חזק בתחרות..

1. ההודעה פה מטומטמת ומזלזלת ולכן הגבתי
2. המסר עבר ובלי ציניות תודה לך ולכל חיילי צהל שנותנים למדינה הזו לחיות כמו מדינה נורמלית
3. מצער שאתה יורד לפסים אישיים,כי איני משתולל,כולה שמעתי את הדעות שלי בפורום איזוטרי\
אתה תגיד תודה למי שאתה חושב שאתה צריך להגיד תודה וזו זכותך המלאה.

רק שאלה קטנטנה
אם לא צהל אתה לומד ועושה ותואר?
כלומר,ממחר ביבי מפרק את הצבא ומפנה את כל השטחים.
אין צהל
אין טנקים
אין מטוסים
אין שמירה גבולות
אתה מסיים את התואר?

הלוואי שאחוז אחד ממה שרשמת היה נכון או קשור איכשהו למציאות.
"אם למדינה הזאת היה אכפת מהאזרחים שלה ולא מעצמה, היא הייתה מסיימת את הסכסוך" פה בכלל הרגת..

אם תעלעל מי היה ארגון האצל ומה קרה לו שהמדינה הוקמה ומה קרה לחלק מחבריו
תבין כמה ההשוואה שלך דמגוגית

ילדיי לא למדו את השיר
ילדיי לא מתחנכים בבתי הספר של מדינת ישראל על מוטיב המוות הרצח והשהיד (אשמח אם תלך לעלעל מהו שהיד ומה מקבל שהיד אחרי שרוצח אזרחים נשים וילדים)
ילדיי לא שטופי שנאה ולא מאמינים שאל אקצה או הכותל בסכנה

שבאו לפה סבא וסבתא שלי הם הסתפקו בגבולות 1948 ומה שעשו להם זה לנסות לרצוח אותם לשחוט אותם ולהעיף אותם לים
הם לא קראו המנונים על רצח ושחיטת ערבים
הם רק רצו שקט ושלווה
אבל כנראה שהצד השני לא כל כך רצה.

ואני במתח מתי תענה לשאלה שנשאלת,אם בכלל.

שוב, ההודעה שלי לא הייתה מטומטמת כי אף הודעה שלי לא מטומטמת. מזלזלת היא גם לא הייתה, אתה הבנת אותה בצורה לא נכונה ולכן התפרש כאילו היא מזלזלת.
דבר שני, גם את המסר הבנת הפוך, ולכן כל ההתייחסות שלך לא נכונה. אני לא מעביר ביקורת על צה"ל. אתם תמיד מגנים בחירוף נפש על צה"ל כשאני מבקר את המדינה.
אז הנה, כדי להניח את הדברים על השולחן. יש בצה"ל בעיות רבות, אבל את המשימות המזעזעות שהמדינה שולחת אותו לבצע, הוא מבצע יחסית בצורה טובה ומוסרית (לא מוסרית בכלל, אבל בהתחשב בנסיבות וביחס לאלטרנטיבות, הוא במקום טוב מאוד).
ועכשיו כשאפשר להפסיק לדבר על הצבא ולהתחיל להתייחס לתוכן ההודעות שלי, נוכל כולנו לדבר לעניין, ואז גם המשתמש אופיר יוכל להפסיק לכתוב הודעות מטומטמות.

אלו משימות למשל הן מזעזעות?
גם למשתמש אופיר הודעתך לא מזלזלת?

ואשמח אם תענה על מה ששאלתי.בברכה

אני לא אענה, כי שאלת אותי שאלה שהיא לא קשורה ושהתשובה עליה ברורה מאליה (ונדמה לי שכבר שאלת אותי אותה לפחות פעם אחת בעבר).
ואיזה משימות מזעזעות? לנהל חיים של אוכלוסייה אזרחית תחת כיבוש, לנסות לדכא את ההתנגדות לאותו כיבוש, לשמש הגוף שאמור לאפשר את קיום המדינה הציונית מבחינה בטחונית. אלה כמובן משימות שאי אפשר לעמוד בהן בהצלחה בצורה טובה.
וההודעה שלי לאופיר כמובן מזלזלת, אבל זה לא הופך אותה ללא נכונה.
לעתים תכופות ביותר אני קורא כאן הודעות מטומטמות, אבל אני מתעלם. למה מתעלם? כי במקרה שהאמת לא מקדמת אותך לשום מקום, אתה לא חייב לומר אותה. אבל במקרה הזה, כשכבר הורדנו את הכפפות, זה הרגיש לי קצת מחויב המציאות.

לא דמגוגיה.

מבחינתך הרג החייל הוא מעשה לגיטימי כי הוא היה על שטח כבוש.

אתה מספר לעצמך סיפורים כדי לא לקרוא לזה רצח, מצדיק את האקט האלים וכו אבל מסרב להסתכל על זה במראה כי זה לא מתאים לתפישב שלך את עצמך.


אמיר, בלי התערבות דעש היו כובשים את כל סוריה ועיראק. ונכון שכרגכ אין בהם תמיכה אבל בהחלט יש תמיכה בכמה גופים שונים, כאשר השיקולים הם לא הצלת חפים מפשע אלא כלכלים וכו' הסיטואציה הזאת של תמיכה חיצונית שימרה לא מעט עימותים והביאה להרג מיותר של רבים. אבל בכל מקרה הנושא הוא לא במי העולם תומך.. אלא מה הוא עושה בשביל זה. אם העולם תומך בצד הפלשתיאי שיכריז על מדינת פלשתין זה פשוט ונוח. אבל הוא לר עושה את זה והפלשתינאים לא סתם לא מכריזים על עצמאות......

ומה אני מציע? להפסיק להרוג לבטל את חוק השבות לחזור לגבולות 67 עם תיקונים (למשל אזור מודיעין ולטרון), ולהציע פתרון לירושלים בדגש על העיר העתיקה כאזור מפוז בשליטה ביטחונית של ברית נאטו או שקר כלשהו אחר..

ואם הפלשתינאים ושאר העולם לא מקבל את זה פחות או יותר לבצע מה שאפשר חד צדדי.

אף אחד לא רוצה למות.
בתרבויות שונות יש ערך למוות כאשר המנוח מת למען מטרה נעלה. גם בתרבות הישראלית, גם בתרבות הפלשתינאית.
כאשר עם נלחם על חייו ומנסה להשתחרר משעבוד זה כנראה משמעותי יותר (מזכיר לך "אין דבר, טוב למות בעד ארצנו").
כאשר עם שמן ושבע, המוות כבר נראה מיותר (במלחמת העצמאות מתו 1% מאוכלוסית הישוב היהודי. זה דומה לכך שהיום במלחמה ימותו 60,000 חיילים. אנחנו בקושי מצליחים לעמוד ב-60 הרוגים במלחמת עזה האחרונה).

עכשיו תור הפלשתנאים להקריב את בניהם למטרה חשובה בעיניהם. זה בעיקר בגלל משוואת הכוחות והמצב שלהם, פחות בגלל שהם מאדירים יותר את המוות.

במה להרוג חייל ישראלי יותר רצח מלהרוג לוחם של חמאס?
מבחינתי, דווקא אתה הוא זה שמעוות את המציאות כדי להרגיש טוב עם עצמך.
שנינו חושבים שהקיום הצבאי בגדה אינו לגיטימי, אבל בכל זאת אתה מתיחס להתנגדות פלסטינית כמשהו בזוי.
במקום זאת, הייתי ממליץ לך ללכת עד הסוף, ולקרוא לחיילים לסרב להכנס לשם. אבל אתה מאלה שרוצים לאכול את העוגה וכו..
כך או כך, אין רחוק ממני מלהצדיק רצח.

אתה אשכרה לא מבין עברית, הא?
תראה לי פעם אחת שכתבתי שילד בן 14 לא יכול לרצוח, או שלא יכול להיות מצב של ירי מוצדק בילד בן 14.
דיברתי על מקרים ספציפיים שבהם היה ירי לא מוצדק, והעליתי תהייה - מה אחוז המקרים שבהם חייל חמוש ומצויד יוכרע על ידי ילד בן 14 עם סכין. אם אתה חושב שברוב המקרים הילד ינצח אז אולי באמת לגיטימי לירות בו כברירת מחדל, אבל אז עולה השאלה מה הטעם בלגייס ילדים לצבא ולבזבז כסף על ציוד ונשק ללוחמים אם הם לא מסוגלים לגבור על ילד שקטן מהם בחמש שנים כשהם מחזיקים ביד רוס"ר ומוגנים באפוד, והוא לובש חולצת טריקו ויש לו ביד סכין מטבח.

הבעיה המרכזית בכל האירועים בהם נראה כאילו חייל מוציא להורג מחבל שכבר שוכב היא שלמיטב ידיעתי, התו"לים הצה"ליים בנויים ללחימה, ולא לשיטור.
לחימה מסתיימת אך ורק בוידוא ניטרול (כלומר גם אם עברה שעה מאז שהמחבל נפל, אתה מגיע חצי מטר ממנו ודופק לו כדור למוח). לפחות ממה שאני מכיר.

המקרים האחרונים בהם חיילים עוסקים בעבודות שיטור יוצרים בילבול בין עבודה בסביבה אזרחית לבין העבודה שצהל מכיר, או לפחות מתאמן בשבילה-לחימה בחיזבלונים או חמאסניקים.

אי אפשר להתעלם מהבעיתיות שבתרבות וידוא ניטרול בכל מחבל, מצד שני גם לנתח כל מקרה מאלף זוויות מהמחשב זו חכמה קטנה למדי.
רק השבוע הרמטכל הודה שיש לנהוג ביותר איפוק, ואני מניח שפקודה כזו גם הורדה לדרגי שטח כבר לפני כמה שבועות, לטובת אבירי הצדק והמוסר העל-אנושי שמכבדים אותנו בנוכחותם.

בכל מקרה, אני די בטוח שגם לשוטרים אזרחיים רגילים יש הנחיה לירות ירי קטלני במקרים שבהם מחבלים דוקרים עם סכין (לא משנה אם זה גבר, אישה או ילד), השאלה היחידה לדעתי היא מה הטעם בוידוא ניטרול במקרים האלה, בטח כשהיום כל אירוע כזה מתועד באייפונים וזה פשוט נראה רע. (רק שלא יתפסו אותי במשפט האחרון, הבעיה פה היא לא באייפונים).

הצבא מתאמן כבר שנים למצב 'שיטור'. איזה חיזבאלונים בראש שלך..

אני כזה עתיק שבזמני האימונים התרכזו בקומנדו הסורי. מצד שני חלק עצום מהפעילות היה שיטור בשטחים (אל תילחצו, לא היה לי חלק בדבר כזה), ולמיטב ידיעתי לא היתה שום הכנה או הכשרה לזה.
היום באמת מכינים חיילי חי"ר\שיריון\ווטאבר למשימות שיטור, או שזה קורה רק ביחידות יעודיות (מג"ב\החטיבות המיוחדות של השטחים)?

כל ההכשרה שלי פלוס פעילות היה על התנהלות מול פלסטינים, פרט לשבועיים שבהם הסבירו לנו ולימדו אותנו מה היעוד שלנו במלחמה (סוריה וזה).

אם לא הייתי עונה לשאלה זה לא כי הטיעונים שלך כל כך מתוחכמים שנותרתי ללא מענה, זה כי הייתי חוזר מכדורגל עכשיו והולך לארוחת שישי כמו בנאדם נורמלי. התנצחויות באינטרנט מדורג די נמוך ברשימת הפעילויות המועדפות עליי.
אבל, למזלנו אני עובד, ואין ספק שהתנצחות חסר תכלית איתך מספקת יותר בידור מהעבודה.

יש לך בעית אינדוקציה די קשה. ילדייך לא למדו את השיר אז ילדי ישראל לא לומדים את השיר. סבא וסבתא שלך הסתפקו בגבולות 48' אז כולם הסתפקו בגבולות 48'.
ילדייך לא שטופי שנאה אז כל ילדי ישראל לא שטופי שנאה (תקרא טוקבקים. סתם אל תקרא, אפילו אתה תקיא)

אפרופו אצ"ל הנה הסמל שלהם


מה שנקרא להסתפק בגבולות 48'.
בכלל איזה מין תפיסת מציאות שטחית ואינפנטילית, "סבא וסבתא שלי רק רצו לחיות בשקט ובתמורה ניסו לזרוק אותם לים". כמה פשטנות חסרת מורכבות בראיית העולם (שלא לדבר על אי-הנכונות העובדתית)
מה שקרה לארגון האצ"ל זה שהגלגולים שלה שולטים במדינה תכף 20 שנה ברציפות כמעט. לצווח דמגוגיה, זאת דמגוגיה.

ילדייך האלה שלא למדו אף פעם על האצ"ל ולא מתחנכים על מוטיבי המוות והדם וההרג, לא יודע איפה הם למדו, כנראה שלא בישראל.
הייתי מביא לך רשימה של דברים, אבל היא תהיה כ"כ ארוכה ואם אתה חי פה, אתה אמור להכיר בעובדה שהמיתוסים שגדלים עליהם במדינה הם שואה ושכול. ואם אתה לא מכיר בזה יהיה די מעייף להתווכח.

אופיסר אתה חושב שניתן לכמת את השאלה שלך ולענות עליה חד חלק?
חד וחלק הפלסטינים והישראלים מאדירים מוות. מאוד מאוד, הרבה יותר מדי, ולכן המצב פה הוא שהמוות שולט בחיים.
רק אל תגיד לי שישראלים לא מאדירים מוות מאוד כי אז אצטרך להביא את רשימת מקורות שלא היה לי כוח להביא לפאביו ובאמת שזה ארוך.
רק בשביל לתת כיוון, תזכר בין כל האירועים שדומים ל(על ציר זמן) טרומפלדור-עז77-רועי קליין-החייל שמת אתמול בפיגוע ונקרא 'גיבור'.

אני מבין ששירתת הרבה בשטחים, האם היו ניסיונות לפגוע בכם?
האם תמכת בכך? ויותר מעניין זה איך הסכמת לשרת בצבא הכיבוש ועוד בשטחים?

לירון, בכנות עכשיו, מה אתה מנסה להשיג עם קו השאלות הזה, ואיך זה משרת את הדיון?

נראה כמו ניסיון נואש למנוע דיון לגופו של אדם.


כלומר ההיפך.

מה שטקנו כתב.
הוא הריי קורא מחשבות, מפרשן תגובות ולפעמים גם שותל מילים בתגובות של אחרים.
פשוט קשה לי להבין איך אדם שהיה לוחם, ששירת בשטחים, שחווה על בשרו את המצב הבטחוני
הקשה, את הרצון העז לפגוע בחיילים ובאזרחים, פתאום חושב שזה לגיטימי לפגוע באזרחי המדינה
שלו ובחיילים ששומרים עליו כפי שהוא שמר עליהם.
בניגוד למה שכנראה אתה וטקנו חושבים, אני לא גזען, אני רוצה שיהיה שלום
אני מוכן להיפרד משטחים בשביל זה.
החלום שלי זה שיהיו פה 2 מדינות ל 2 עמים שיחיו יחד בהרמוניה ושלום.
אבל במציאות הנוכחית הצבא חייב להיות מעורב בשטחים, חייב להבין מה קורה שם.
חייבים מודיעין, חייבים כוחות בשטח, כי אם לא תל אביב תהפוך לשדרות.

אנחנו מציעים לך לחשוב על האפשרות שניתן לשנות את המציאות הזאת, ככה שהילדים שלך יחיו בעולם יותר טוב ולא מוקפים בגדרות וחומות.

בלי גדרות וחומות זה אומר מדינה דו לאומית?

אתה יכול להתעצבן על התשובה של טקנו, אבל אין לל תשובה טובה לתת במקומו. הבנתי שקשה לך, אבל זה לא מסביר למה השאלות האלה תורמות לדיון.
אבל בכל אופן, נדמה לי שהבעיה שלך היא שאתה חושב שכולם מפרשים את המציאות כמוך.
אולי, רק אולי, השירות הצבאי חשף אנשים למציאות שממנה הם הסיקו מסקנה אחרת? (אגב, כל שמאלני עוכר ישראל כמעט היה בצבא בגיל 18. בשביל זה לוקחים אותנו בגיל 18, כי בגיל הזה המודעות היא אפסית).
היום לא הייתי מתגייס, ואם יקראו לי למילואים אני אסרב.

ועוד דבר. הפלסטינים היו שמחים לחיות בשלום עם ישראל, אבל המציאות לא מאפשרת את זה וכל עוד בישראל עומדת ממשלת אפרטהייד מתנחלית, אין להם ברירה אלא להלחם חזרה.

לאו דווקא, ממש לא. זאת אמנם אופציה, אבל יש גם הרבה אחרות.
לצורך העניין, העיקר שלא תהיה מוקפת גדרות וחומות על כל המשתמע מכך.

החומות שמפחידות אותי הן המנטאליות, לא הפיזיות.

שכן שלי מכפר ראמה, נמצא בפורום התל אביבי לפסיכואנליזה לקניאנית יחד עם בת הזוג שלי שהסבה את תשומת ליבי למאמר,כתב מאמר על בני נוער ערבים ומלחמה, אולי זה יעניין מישהו.
http://www.pragma.co.il/sites/default/f ... t1_1_1.pdf