פורום השדים האדומים

התייחסת להרבה נושאים אז נלך לפי הסדר, אבל בלי מספרים כי התגובות הממוספרות האלה מחליאות אותי.
לגבי עניין היהדות והיסטוריה סביב א"י, אין ספק שהיו כאן יהודים, בכמות מסוימת, לאורך כל התקופה. אבל לעניין האיחוד, קודם כל הבעיה לא הייתה של היהודים אלא של היהודים מיבשת ספציפית (עם ובלי קשר, לא צריך לדעת תנ"ך בשביל לדעת שבין אברהם אבינו שנולד באור כשדים ובין סבא שלי שנולד בברסלאו (גבול גרמניה-פולין) ספק אם יש קשר היסטורי כלשהו). השאיפה היא דבר מאוד נחמד, אבל ככל שתהיה חזקה (והיא לא הייתה בכלל) ומגובה בסיפורי עם למכביר, אתה לא יכול לבוא ולכפות אותה על המציאות. מה שאני עושה הוא בדיוק ההפך מללכת אחורה בזמן. אני הולך בדיוק לנקודה שבה הסדר במזה"ת הופר, ומפנה את האצבע כלפי מי שהפר את הסדר, ,ובעיקר כלפי מי שעודד את ההפרה מאחורי הקלעים. אם תסתכל על דברים בקונטקסט של ימינו, החלק היותר מעשי של הימין הקיצוני (או יותר נכון, הימין האמיתי, זה שהוא לא כנופיות יואב אליאסי) לא סופר בכלל את הציונות. מבחינתם מה שחשוב הוא א"י השלמה, והם יעדיפו לגור בחברון בכלל אזרחיה מאשר לגור ב67 במדינה יהודית. אני מזהה חלק מהרעיון הזה גם בעמדות של אופיסר ברבריידי, וכמובן שאני הרבה יותר מכבד אותן מאשר את הציונות. כמובן שאני לא מסכים כלל וכלל, אבל דעות לא נמדדות בכמה הן תואמות את אלה שלי, אלא במדד האמת העצמית שלהן.

בעניין ההגדרה העצמית, קלעת פה עוד לעוד נקודה נורא מעניינת. בראיית העולם שלי, אם אני צריך לבחור 3-4 יסודות עליהם החברה צריכה להישען, הגדרה עצמית יהיה אחד מהם. התפיסה שלי בעניין (ובהרבה אחרים) היא ליברלית קיצונית, על גבול הליברטריאנית. כל קבוצה שרוצה הגדרה עצמית צריכה לקבל אותה, במגבלות מינימליות שאפרט בהמשך (אני יכול גם להסביר, אם אתה רוצה, למה זה לא עומד בסתירה למה שאמרתי קודם על היהדות והציונות). אני בז לערכים כמו פטריוטיות וערבות הדדית (כמובן, בקונטקסט הלאומי. ערבות הדדית אחד כלפי השני בתור אנשים שנולדו בצלם אנוש היא דבר שאמור להיות אלמנטרי), לכפיית זהויות ולהקרבה למען הלאום. מדינה מטרתה לשרת את אזרחיה ולא שהאזרחים ישרתו אותה, וברגע שזה קורה (אהמ ישראל אהמ) צריך לעשות בדיקה לגבי הכיוון שהמדינה הולכת אליו וזה שהיא אמורה ללכת אליו. גם מבחינה מעשית, הפתרון היחיד שיש לי שבו לדעתי אפשר להחזיק את חבית חומר הנפץ הזה בצורה מאוזנת הוא פתרון כולל פירוק האזור לגופים כמה שיותר קטנים. מסגרת אחת כללית (אפשר לקרוא לה מדינה אחת לצורך העניין), וחלוקה לאזורים קטנים של משילות עצמית. הפתרון הוא לא רק להפריד אותנו מהפלסטינים, אלא גם להפריד אותנו מעצמנו. וההגבלות שדיברתי עליהן, הן בדיוק שההגדרה העצמית שלך (או החופש, באופן כללי. בעיניי הגדרה עצמית היא נגזרת של חופש) לא באות על חשבון אחרים. וכאן בדיוק נופלת הציונות.

ובדיוק כאן מתחיל גם הדיון על הבדלנות. בעיניי לפחות, בדלנות ושאיפה לעצמאות הם ערכים ראויים להערצה. קבוצה בדלנית היא קבוצה שבחרה סט של ערכים שבעיניה הוא חשוב, והיא רוצה להפריד את עצמה משאר החברה ככזאת ששומרת על אותם הערכים, וזה רעיון ממש נשגב בעיניי. להסתכל על היהודים באירופה כקבוצה סגורה ולהאשים אותם בגזענות שהייתה כלפיהם זה ממש "תסמונת האישה המוכה".
אפשר לצורך העניין לעשות הקבלה מעניינת שכולם כנראה יתחברו אליה, והיא הפועל. הרי ברור לכולכם שאנחנו לא כמו כולם. אנחנו הפועל, הם השאר. לטוב ולרע. כשאנשים מתווכחים על השלט "לא מייצגים את ישראל", למשל, הם בכלל לא מבינים את שורש העניין ומה מוביל לויכוח. הבדלנות שלנו כמועדון וכאוהדים באה לידי ביטוי בשלט הזה בצורה ממש ברורה. חוסר תמיכה בישראליות באירופה, הכפירה בשבטיות סביב מכבי ביורוליג (עוד לפני שזה נהיה מיינסטרים), זה הכל קשור לאותו הנושא. והאולטראס, לצורך העניין, הוא גורם מוביל מאוד קיצוני שאפילו שלרוב אני מסכים איתו לעתים הוא פועל בצורה הרסנית.

אבל עזוב את הפועל, יש לנו נושא לדבר עליו. אני לא מסכים שהאיסלאם הוא הבעיה העיקרית, הבנת אותי לא נכון. האלימות היא דבר שחובק את העולם, היא לא נחלת האיסלאם בלבד. משחר ההיסטוריה, איפה שהיה כוח היו מאבקי כוח והייתה גם אלימות וזה כנראה ככה יישאר. אדום נחמד תיאר את הנושא בצורה מרשימה מאוד באחד מהגלגולים הקודמים של הדיון, כשכעסת עליי שאני משווה בין צה"ל וחמאס. האלימות, אם היא אלימות צבאית או אלימות גרילה, אין בה המון הבדל. להתפוצץ בתוך אוטובוס או להפציץ בניין מגורים גובה את אותו "מחיר אזרחי", ואני מנתק את הקונטקסט של שתי הפעולות. העניין הוא, שבתור האימפריאליסט הבכיר במגרש יש למערב (ולציונות כשלוחה שלו) את הפריבילגיה להגדיר את האלימות האיסלאמית כ"טרור" ובעצם להפוך את האלימות שלו נגד אותם "כוחות טרור" לנעלה יותר.
בדיוק בגלל ההגדרה הגסה והלא מדויקת הזאת, נופלים תחת אותה קטגוריה שני גורמים שונים במהות כמו חמאס והמדינה האיסלאמית. על השני אני לא ארחיב כרגע, כי הוא פחות קשור לנושא (הוא כן קשור לאימפריאליזם בצורה כלשהי, אבל בדרך אחרת), אז נתייחס לחמאס, בהקשר לפתרון האפשרי.

מצד אחד, ברור שיש מגמת הקצנה מארגון לארגון, ואני חושב שיש הבנה אפילו בממשלת ישראל שהדרך להשיג איזושהי יציבות, גם אם זמנית, היא לשמר את חמאס ולהישאר בפורמט של סבבי ההסלמה (שמשרת את הממשלות בשני הצדדים), כי אחרת יכול להיות שכבר בכלל לא יהיה עם מי לדבר.
אבל מצד שני, אני לא כופר בחמאס בתור הגורם שנבחר ע"י הפלסטינים לשלוט (והוא נבחר, בבחירות, איך שלא תסובבו את זה), את הרעיון הזה של לכפות מנהיגים על הפלסטינים אני אשאיר לשמאל הציוני ולמנגנוני אוסלו. ובסה"כ, אם תנכה את כל הצהרות השמד והנאומים מלאי הפאתוס של הנייה, תגלה למרבה ההפתעה שלטון שעומד בהסכמים באמינות הרבה יותר גבוהה מאשר ממשלת ישראל (לפחות ב6.5 שנים שעברו מאז שחגגתי 16, אני מרשה לעצמי להטיל ספק בתודעה הפוליטית שהייתה לי לפני). לכן, כשיבוא הבוס שיתחיל לעשות כאן סדר באמת (כי הצעה אמיתית מהצד שלנו לא תבוא), אני מאמין שחמאס לא יהיה זה שיפוצץ את העסק.
אבל לצערי בהסתברות לא נמוכה שלפני שזה יקרה פשוט יגיע הפיצוץ שממנו כבר אי אפשר יהיה לחזור לשום דבר.

אני בעד התנתקות (גם חד צדדית במקרה הצורך ואפילו לקווי 67 המקוריים ללא כל החלפות) כבר ממחר,
אני רק אשאל אותך שאלה,
שבוע אחרי שהתנתקת ויצאת מכל השטח (קווי 67 המקוריים), נורה מטח פצמ"רים על כפר סבא או איזה טיל כתף מוריד מטוס אל על שממריא מנתב"ג

מה אתה עושה אז?

עוד לפני שאני נסוג אני מודיע מראש שבמקרה כזה, אני
1. פורש מאמנת ז'נבה.
2. פותח להם את התחת. או בערבית "ראח ניפתח אל תיזקום". (ואם תרצה אפשר גם להודיע מראש על היחס - נניח על כל הרוג שלנו, 100 הרוגים שלהם)
במשך יומיים. כל עוצמת האש של צה"ל.

ויודע למה מישהו כמו בוז'י יוכל לעשות את זה? כי הוא שמאלן. עם עיגולדים. לפלף. חננה. מצטלם עם דובי מפרווה בסלון. עם קול גבוה ומצפצף.

זה מגעיל ומעורר בחילה, אבל זה מה המצב.

אני חושב שמרבית הישראלים באמת היו מוכנים לעשות הכל בשביל חיים שלווים. ארץ זבת חלב ודבש, איש תחת גפנו ותאנתו, המנוחה והנחלה. הגעגועים לשלווה פועמים בנו בעוצמה רבה. בכל זאת 2,000 שנות גלות. היהודי הנודד.
הטעות של השמאל (אחת מהן) היא שהוא לא מכיר בכך שהפחד של העם מהערבים הוא עמוק ומבוסס ומוצדק. רובם היו מעדיפים שלא נהיה כאן. חלקם יפעלו לשם כך אקטיבית. נסיגה חד-צדדית תגרום לכך שטילים יהיו מכוונים על נתב"ג. אבל כבר היום החיזבאללה מכוון טילים על נתב"ג. אנחנו כישראלים צריכים להשלים שלעולם לא יהיה לנו בטחון מושלם, שלא נגיע למנוחה ולנחלה. אם מסתכלים אחורה רואים שזו בעצם מלחמה של 70 שנה, עם קצת הפוגות (מקסימום 5-6 שנים) בין לבין. אנחנו צריכים להתפכח מאשליה של בטחון מדומה, כאילו שליטה בשטח או בעם אחר תבטיח לנו בטחון. אין לי אשליות. סביר מאוד שינסו לבחון אותנו ולירות עלינו מהשטחים שנפנה. אבל אני בטוח שננצח. והמחיר החלופי – של מדינה דו-לאומית, של סופה של מדינת ישראל - הוא גבוה מדי

באנו לשכונה קשה. מאוד קשה. אבל אין לנו ארץ אחרת. אין לנו ברירה.

קודם כל, זה דיון נורא תיאורטי, וזה ברור שנסיגה חד צדדית היא בעייתית בכלל, וקווי 67 הם כבר במילא לא רלוונטים, רק בסיס להחלפה.
אם לא יהיה שם שלטון ברור שיהיה בלאגן. אם אחרי הסכם שבו אני מחזיר את רוב השטחים, יש שם יציבות שלטונית שבוחרת להתקיף מטוס בנתב״ג, אז אני מגיב בדיוק כמו שאני אגיב למצרים אם היא תחליט לתקוף אותי מחר בבוקר.
ואם זו חולית מחבלים, ואני יודע שגורמי הביטחון שם עושים הכל כדי לעצור אותם, אז אני מגיב בדיוק כמו שהייתי מגיב עם דעא״ש בסיני היה מוריד לי מטוס לאילת. כנראה שלא נתקוף בקהיר.

1. אתה נשמע כמו מישהו שיודע על מה הוא מדבר. אפשר לקבל את הנתונים שאתה מסתמך עליהם? (כאמור, אני התעניינתי וראיתי נתונים אחרים לגמרי, אשמח לקבל נתונים ממקור מוסמך ומהימן)
2. זאת לא טענה בעלמא, זה משהו שכל מי שעינייו בראשו רואה.
3. אחלה, חבל שאתה לא משקיע חלק מהלהט שלך גם בכיוון הזה.

מנובמבר 2000 עד אוגוסט 2005 בעזה והעוטף, 89 חיילים ו39 אזרחים. ובסה"כ 128 ישראלים. 5 שנים.
מההתנתקות ועד היום, כולל הרוגי צוק איתן , כ-107 בני אדם (חיילים ואזרחים) . 11 שנים.

1. לא יודע אם יש נתונים כאלו, כמה חיילים הועמדו למשפט ומה היה עונשם. (אחפש לך שיהיה לי זמן)
2. אני טוען שמדינת ישראל באופן כללי כן מתחשבת בזכויות אדם ובזכויות הפלסטינים שמתנגדות עם זכויות אחרות.

היה פה, לפני אי אילו עמודים, דיון על הנחיצות והחוקיות של טקטיקת ה"ניטרול".
אז הינה עמדת הרמטכ"ל לעניין...
(אמ;לק- מסתבר שהוא סמולן רך לב ויפה נפש שלא מבין את הקושי והלחץ להגיב מול נערה מסוכנת עם מספריים מסכני חיים ביד)

http://m.ynet.co.il/Articles/4767370

זה יכול להיות מצב מאוד בעייתי, ממשלת ישראל טוענת שהיא עושה הכל כדי לתפוס את מבצעי תג מחיר, אני בטוח שאני ואתה מאמינים להצהרות הללו בדיוק כמו שהרבה אחרים יאמינו כי הפלשתינאים כיום עושים הכל למנוע פיגועים או ירי לעבר ישראל.....
(ההקבלה למצרים ודעא"ש לא נכונה לדעתי ולא דומה)

טוב, הוא בסך הכל אמר שלא צריך לגמור מחסנית.
זה בזבוז
2 כדורים לרוב מספיקים.

אין הקבלה. יש דוגמא.
ולא אמרתי שאני צריך להחליט לפי מה שממשלת פלשתין טוענת או לפי הדוברות שלה. אני מבין שלשיטתך הצבא והמדינה שלנו כל כך חלשה שהיא לא יודעת לזהות את המציאות 15 קילומטר מזרחה ממנו?
אם ככה לא יעזור לך גם אם תכבוש עד בגדד. אתה אבוד במילא.
אנחנו יכולים להגיד מה רמת הצנטריפוגות בבונקר בטהרן אבל לא יכולים להגיד מה באמת עושה השלטון ברמאללה. כן?

1. אז אני אומר לך שיש אנשים שבדקו, והם מצאו שאף אחד לא הועמד לדין על פגיעה מיותרת באזרחים לא בצוק איתן ולא באינתיפאדה הנוכחית ולא בעוד אלפי מקרים אחרים.
2. אתה רציני? איך למשל מתבטאת ההתחשבות הזאת? תן איזה דוגמה מוצלחת או שתיים.

הוא גם קרא לה ילדה עם מספריים במקום מחבלת רוצחת. יש פה מישהו שהיה רומז שמדובר באנטישמי.

הציטוט הרלוונטי: "חייל מקבל רובה או טיל כדי ליטול חיי אדם, והוראות הפתיחה באש נגזרות מהמשימה שהכוח מקבל. אנחנו לא פועלים לפי סיסמאות כמו 'הבא להורגך השכם להורגו'. חייל יכול לפתוח נצרה ולירות אם יש סכנה עליו או על חבריו."
איך אפשר למצוא פה הצדקה לחיסולים ללא משפט באמצע הרחוב?
(שוב, אף אחד לא בא בטענות לחיילים\שוטרים\אזרחים שנאלצו לירות במישהו ולהרוג אותו כיוון שהוא סיכן את חיי הסובבים, מה שאתה קורא לו "כשאין ברירה")

הציטוט הרלוונטי: "חייל מקבל רובה או טיל כדי ליטול חיי אדם, והוראות הפתיחה באש נגזרות מהמשימה שהכוח מקבל. אנחנו לא פועלים לפי סיסמאות כמו 'הבא להורגך השכם להורגו'. חייל יכול לפתוח נצרה ולירות אם יש סכנה עליו או על חבריו."
איך אפשר למצוא פה הצדקה לחיסולים ללא משפט באמצע הרחוב?
(שוב, אף אחד לא בא בטענות לחיילים\שוטרים\אזרחים שנאלצו לירות במישהו ולהרוג אותו כיוון שהוא סיכן את חיי הסובבים, מה שאתה קורא לו "כשאין ברירה")

מודיעין?
אתה מבין על מה אתה מדבר פה? אתה צריך לראות אם השכנים שלך מעבר לכביש עוצרים מחבלים ומונעים הסתה, או שמספקים להם נשק.
לא צריך 8200 בשביל זה. כאילו, זה גם עוזר, אבל לא יותר.
כמו שכתבתי, אם אתה לא מסוגל לעשות את זה, תקפל הכל כבר עכשיו. הטיעון שלך שישראל לא מסוגלת לזה זה ברמת הגנון, באמת.

1. כמה מקרים היו של בזיזה או מעשה פלילי אחר ולא הועמדו לדין? יש הוכחות למקרים כאלו? או רק "מחקרים"
2. איך היא מתבטאת? בכך שיש שלמעט במקרים מיוחדים, החיים בשטחים מתנהלים כסדרם.
לפי דברייך מצטייר כאילו יש עוצר ועל כל פיפס קטן עוצרים אנשים ושאם ברצון פלסטיני ללכת לבקר את חבר שלו הוא צריך אישור מחייל.

1. כמה מקרים היו של בזיזה או מעשה פלילי אחר ולא הועמדו לדין? יש הוכחות למקרים כאלו? או רק "מחקרים"
2. איך היא מתבטאת? בכך שיש שלמעט במקרים מיוחדים, החיים בשטחים מתנהלים כסדרם.
לפי דברייך מצטייר כאילו יש עוצר ועל כל פיפס קטן עוצרים אנשים ושאם ברצון פלסטיני ללכת לבקר את חבר שלו הוא צריך אישור מחייל.

זה ממש לא הציטוט הרלוונטי, תמשיך לקרוא בהמשך ותראה את ההתייסות לנושא הירי על ילדות בנות 13 עם מספריים.
(בתכלס ניסיתי למצוא בדיוק את מה שהוא אמר (כאילו בלי מחשבות הכתב או רשמי ביניים) ולא הצלחתי.

1. אז עכשיו במקום לטעון שבוזזים נענשים, אתה טוען שהמחסור בענישה נובע ממחסור בביזה?
2. נתתי דוגמא לאיך ההפך מתבטא. פעמיים. והתעלמת. אני אמור להסיק מזה משהו?

חוץ מזה, לא. החיים שלהם לא מתנהלים 'כסדרם'.
אתה פשוט לא מחובר.
וכן, לפעמים הם צריכים אישור לבקר חברים שלהם. למשל, כשהם גרים בכפרים סמוכים, אבל התנחלות אקראית גרמה לצבא לשים מחסום קטנצ'יק בין הכפרים.
ואם אתה לא מאמין, תראה את הסרט צ'קפוינט (יש ביוטיוב)

וואלה? לדעתך 2 מדינות עם גבולות ברורים מקל על חוליות מחבלים לחדור לתל אביב?
כאילו, עדיף מדינה אחת עם התהנחלויות וכל הסמטוכה שהולכת פה על פני 2 מדינות עם גבול?

רוצה לבדוק את הטענה הזאת?

לגבי העונשים וכו' - חשוב מאוד לציין שהחיילים היחידים שנענשו בעקבות צוק איתן היו כמה חיילים שנשפטו על ביזה.
כאמור, אף אחד לא נשפט על פגיעה בחיי אדם.
כנראה שמרוב שמקדשים את החיים, יוצא שכסף יותר חשוב מחיי אדם.

הנה הציטוט שאתה מדבר עליו: "170 אירועי טרור היו לנו בחודשים האחרונים, ונהרגו יותר מ-100 מחבלים כאשר לחיילים היו שניות שיפוט בודדות. לא הייתי רוצה שחייל ירוקן מחסנית על נערה שמחזיקה מספריים. חיילינו ערכיים ואנו יודעים לשמר זאת. אנו מחנכים לממלכתיות בצבא ולא מכניסים לצה"ל ויכוחים שיכולים לפגוע בעוצמתו."
איפה בדיוק אתה רואה פה סלחנות או הצדקה לכל החיסולים שראינו ברחובות? או שאתה טוען שהרמטכ"ל אומר שלחייל בריא וחמוש אין דרך לעצור ילדה נערה עם מספריים בלי להרוג אותה?

לא לא לא לא, לא הבנת אותי כלל.
אני ממש לא בעד מדינה דו לאומית.
אני בעד 2 מדינות ל-2 עמים, אבל ופה הדגש, רק בהסכמה ולא באופן חד צדדי.
רק הסכם עם כח בינלאומי ועם שטחים מפורזים, עם הסכמים וסנקציות ובטחונות רק אז לבצע את ההיפרדות.


אז כבר הגענו להסכמה שהיו חיילים שנשפטו ונענשו על מעשי ביזה גם בזמן מלחמה.
בזמן מלחמה נהרגים גם חפים מפשע- חיילים לא אמורים לעמוד לכך על דין, רק במקרים קיצונים בהם היה ירי ללא לצורך על מנת להרוג, רק אז יש לשפוט אותם ובזמן מלחמה
זה מאד קשה להוכחה ואת זה יגיע לך כל אחד שהיה בזמן מלחמה.
בזמן מלמה האצבע קלה יותר על ההדק כי הסכנה גדולה יותר.
אני לא טוען שיש מחסור בענישה, שיש מקרים כאלו ושיש הוכחות למקרים כאלו אזי החיילים נשפטים ונענשים בחומרה ובצדק!
מנסים כמה שיותר להקל, כמה שפחות מחסומים, כמה שפחות להתערב.
יש ערים פלסטיניות שדווקא החלו בשנים האחרונות לשגשג כלכלית.
הבעיה היא שברגע שמתחיל גל טרור שלא נפסק, אז מגיעה ההתערבות הצבאית וזאת בכדי למנוע את גל הטרור.

עוד אנקדוטה קטנה באותו נושא:
קודם מישהו פה השתבח שכשקצין בצה"ל מכה פעיל שלום דני המקרה מוצף בתקשורת, ואולי אפילו היה מי שהתגאה בכך שהין איתו מוצה.
ובכן, נעבור למציאות.
באפריל 2012 היכה סא"ל אייזנר (סמח"ט הבקעה בזמנו) פעיל שלום דני בפניו באמצעות הנשק האישי שלו.
כעבור יותר משנה וחצי הגיעו איתו להסדר טיעון, במסגרתו הוא נידון לחודשיים של עבודות שירות והועבר מתפקידו לתפקיד פיקודי אחר על מנת "שלא לפגוע בתנאי הפרישה שלו" (הוא המשיך לשרת בתפקידי פיקוד עד שהגיע לגיל הפרישה מצה"ל, שלוש שנים אחרי התקרית).
http://news.walla.co.il/item/2702597
http://news.walla.co.il/item/2872108
עכשיו מי שרוצה להמשיך לטעון שצה"ל מעניש את מי שפוגע באזרחים שלא לצורך יכול להמשיך, רק כדאי שיזכור שחובת ההוכחה עליו, כי מסתבר שאפילו סגני אלופים (לא תגידו איזה חייל זוטר בן 19 שאפשר לסלוח לו כי מה הוא אשם בכל הסיטואציה) לא ממש נענשים.