פורום השדים האדומים

למה אתה בורח לשאלת הפתרון?
אם זה אחרי שהסכמנו שהכיבוש הוא אסון, סבבה. אם זה בשביל למסמס את העובדה שהוא אסון, זה לא לעניין.

אבל הטריק הזה לעבור מנושא לנושא לא מכבד בשום צורה את השיחה.

את מרבית שירותי הצבאי העברתי בעזה ולא באיו"ש (רק לקראת סוף השרות היתי קצת באיו"ש), לא טענתי שמה שאתה אומר לא נכון (בכל זאת לפני 25 שנה).
אבל בן דודי משרת בפלס"ר נח"ל בין הייתר הוא היה בשטחים, אנחנו בקשר טוב אז אני מדבר איתו, אז אני טוען שהעובדות אינן נכונות.
המטרה של צה"ל ושל החיילים היא לא להשפיל, לא מתנכל לאוכלוסיה הפלסטינית שלא לצורך - הכוונה היא שההתנכלות יכולה בצורת מעצרים, אבל זאת פקודה שיש לעשותה, או לסגור כביש מסוים וכו'.
להגיד שצה"ל זה צבא משפיל/לא מוסרי/מתעלל באוכלוסיה הפלסטינית מעצבן ומקומם אותי !!!


מתאר לעצמי שכתבת את זה בציניות, אבל במידה וכתבת את זה ברצינות, אז מבחינתי זאת ממש לא המנטרה!

1. ראשית יש הבדל גדול בין בן אדם בוגר ומודע שרוצה להתאבד, לבין בן נוער (טיפשעשרה) שרוצה להתאבד.
ישנם המון גורמים משתנים ביחוד בקרב בני נוער שיכולים להביא אותם למצב הזה,
אחד מהם הוא שטיפת מח עם סממנים דתיים (ואתה מתעלם מתשובתה של הילדה בסרטון למראיין:
מראיין - מה עדיף, שלום עם זכויות מלאות לעם הפלסתינאי, או שהאדה?
ילדה - שאהדה, אני אקבל את זכותי אחרי שאהפוך לשאהדה.

אתה מודע שישנם הרבה סיכות נוספות בייחוד בגילאי הטיפשעשרה (ואני מניח שעדיין אין לך ילדים בגילאים הללו שממש אבל ממש לא קשורות למשהו שאני או אתה נראה כרציונלי (מריבה על שטות עם ההורים, אהבה נכזבת, אי מקובלות חברתית ועוד).



ושוב, לרגע לא טענתי שהכיבוש לא גורם לבעיות (משני הצדדים) ולהרגשת קיפוח והשפלה שיכולה להביא לצעדים כאלו,
(גם אם נתעלם לרגע מההבדל בין התאבדות קלאסית (שלא ממש תגרום לאנשים להעריך אותך או לגרום לקבלתך לעולם הבא בתור קדוש), לאופציית התאבדות (מצטער אבל לא יודע איך לנסח יותר טוב) (שבה הוא יוצא לדקור יהודים מה שיעניק לו הערכה בקרב העם שלו במידה וישאר בחיים או תסלול את דרכך לאותו עולם דמיוני אם תהרג))

2. לא יודע מאיפה הגעת למסקנה שההסתה היא לא אחת מתוצאות הכיבוש, מה שאני כתבתי שהיות ואני לא רואה עתידות, אין לי מושג אם ללא הכיבוש היתה הסתה גדולה יותר או קטנה יותר (כי לדעתי מעבר לכיבוש המשפיע ישנם גם את ידם הארוכה של כוהני הדת הקיצוניים שנמצאים ומשפיעים גם במקומות שאין בהם כיבוש (כמו שניתן לראות לפעמים באנגליה)

לא ציפיתי שתענה ....
אני מחכה לתשובה מהמשתמש אדום מטלי.תודה.

מי שמשתף פעולה עם הטריקים המלוכלכים של פאביו אשם בפארסה הזו בדיוק כמוהו.
כשהנושא הנידון הופך להיות קשה עבורו הוא מחליף נושא. חוסר האונים שלו צועק.
בהצלחה.

אני לא חושב שיש מחלוקת כזאת רבה על כך שכולנו הינו מעדיפים שלא לכבוש עם אחר.
אבל אולי אין בריירה? אולי אם נצא מכל השטחים האלו, נקבל פיגועים יומיומים בתוך המדינה שלנו?
אולי נקבל טילים?
"הכיבוש" הוא אסון, אבל השאלה היא מה הפתרון?

הכיבוש אכזרי? אתה מודה בזה?

אני אנסה ל"זרום" איתך בתנאי שתענה
משחק הוגן

הכיבוש רע והלוואי והיה אפשר להיפטר ממנו

אז בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהמטרה של צה"ל היא להשפיל או להתנכל. בפועל, הפעילות שלו שם במשך 50 השנים האחרונות משפילה, מבזה ומתנכלת (מזכיר לך את הסיטואציה הבודדת שתיארתי לך קודם, נסה לדמיין את עצמך בתוכה). אני לא מאשים ישירות את צה"ל*, אלא את המדינה שמחליטה לשלוט בחבל ארץ שבו לאנשים 50 שנה אין זכויות אדם בסיסיות, הצבא רק מוציא לפועל את המדיניות.

* אני מניח שגם לצבא באופן עצמאי יש חלק באותה השפלה. מה היה דחוף לצבא להורות לי להוציא אנשים קשי יום באישון לילה מביתם כדי למחוק כתובות מקירות? רק כדי להראות שאנחנו בעלי בית? ויכול להיות שהיום ספיציפית הדבר הזה לא קורה. אז קורים דברים מיותרים אחרים, אני מבטיח לך.

אל תזרום איתי, ואל תעשה לי תנאים.
אם אתה רוצה - תענה על השאלה שלי, אם לא - גם טוב.

מטלי- מה היה לפני 25 שנה ומדוע הורו לך להוציא אנשים זקנים מבתיהם כדי שימחקו כתובות אין לי תשובה לזה.
הצבא כצבא מנסה כמה שיותר "למזער נזקים" ולתת עד כמה שאפשר חופש לאוכלוסיה.
אבל כמו שאמרתי, השאלה היא אם יש בריירה אחרת? כנראה שנכון לעכשיו אין בריירה ועדיין צריך כוחות של צה"ל במקומות מסוימים וזאת בכדי לשמור על שקט.
גם בצהל יש תפוחים רקובים אבל זה לא מעיד על הכלל

אל תתבלבל. מה שהיה לפני 25 שנה הוא מה שיש היום באופן כללי. אולי הדרך שונה, אבל המהות זהה (הדוגמא שהבאתי היא דוגמא אישית שלי, בגלל זה אני מדבר על 25 שנה אחורה).
זה 50 שנה כך, הדרכים והשיטות שונות. כי אין אפשרות לשלוט בעם אחר, באנשים ללא זכויות אדם, בלי להשפיל ולתסכל אותם.

עניתי,אתה לא עונה.
אין לך תשובות.

ומזל שיש את שוברים שתיקה, בשביל לענות למי שלא מבין את עומק הבעיה בכיבוש.
עדויות על ירי על דודים, 'מיפויים', אימונים בשטח מיושב. בלי סוף. מכל סוג.
אבל מי שמעדיף לעצום עיניים..

שאלתי אם הכיבוש אכזרי בעיניך, לא אם הוא 'רע'.

יש מקרים שפסיכיים שלובשים מדי צהל אכזריים לאוכלוסיה
איני יכול להגדיר את הכיבוש אכזרי
זה הגדרה פשטנית מידיי ודמגוגית
הכיבוש רע.

עשבים שוטים יש בכל מקום.
שוברים שתיקה לקחו כמה מקרים שהם יוצאים מן הכלל והפכו אותו למשהו שהוא הרגל.
אותם עשבים שוטים נענשים, אבל כמובן שבשוברים שתיקה לא מציינים את זה.
הם מעדיפים להראות לעולם כמה צה"ל הוא אכזרי, אבל לא מראים שהצד השני הוא זה שאכזר.
למה להראות רק צד אחד?

מעניין, כי אם ניקח את עזה למשל, ברגע שיצאנו מעזה התחלנו לקבל יותר טילים לתוך שטח ישראל... (ואני עדיין חושב שבסופו של יום ההתנתקות היתה מהלך חיובי)
מעניין, כי לא זכור לי שארה"ב מפלה ומדכאת אחרים.
כך גם לא פריס.
מוזר.

גם ניו יורק

גם איסטנבול

משפט מצוין רק שהוא לא מסתדר עם העובדה שהכיבוש המעשי קיים רק מאז 67 (ואפילו אם נלך ונרחיק מ48),
והפגיעות ומעשי האלימות בין שני העמים התחילו עוד הרבה לפני שלמישהו מהצדדים היתה יכול להפלות את השני או לדכא אותו...

ובאותו נושא הגזענות:

האם מדינה שיש בחוקתה את הסעיפים הבאים היא גזענית?

1. ניתן לבטל את זכותם של אנשים "מכל גזע" להצביע בבחירות למדינות המחוז
2. הפרלמנט הפדרלי רשאי לחוקק "חוקים מיוחדים" ל"כל גזע".

כל הפלאנטה למעשה. נטפלים סתם לדת שכולה אהבה ושלום והרבה אנשים שתרמו לאנושות.

הם התחילו בדיוק בזמן שבו לאחד מהעמים הייתה יכולת כזאת.
אבל זה קשה להתמודד עם ההשלכות, אז אתם מתעלמים מזה כל פעם מחדש.

אז כדי שלא אתעלם מכך,
אולי תגיד לי מתי זה התחיל?

עם תחילת הרעיון הציוני ועליית היהודים לא"י, התחיל גם הסכסוך במזרח התיכון.
לא דקה לפני ולא דקה אחרי.
אפילו לא צריך לדעת היסטוריה בשביל זה.

לוגיקה למתחילים.
1. האלימות התחילה מזמן. זה לא הופך החזקה של אנשים בלימבו ובלי זכויות למוצדקת באיזושהי צורה.
2. אין הצדקה לכיבוש. זה לא אומר שאם הוא ייפסק לא תהיה אלימות.
3. צה"ל מנסה לפעול באופן הכי מוסרי האפשרי (נניח). זה לא הופך את המשימות שהוטלו עליו למוסריות (אחזקה של אוכלוסיה אזרחית ללא זכויות)

הדיון הוא לא על מה הצבא עושה או לא עושה בשביל למגר תופעות כאלה, אלא על כמה הכיבוש הוא אכזרי, וזה מה ששוברים שתיקה מנסים להסביר. גם לעולם. הוא אכזרי כי כשחיילים מנהלים חיים של מליונים, ככה זה נראה.
אגב, אתה טועה. אותם עשבים שוטים לא תמיד נענשים. למעשה, אחוז ה'עשבים השוטים' שנענשים הוא נמוך וזניח, וגם בין אלה שנענשים, רובם מקבלים עונשים מגוחכים במושגים אוניברסליים. ברמה של לקבל שבת, שבוע ריתוק או שבועיים מאסר בכלא צבאי. כך או כך, מצבו של הפלסטיני לא משתפר.

הנה, לדוגמא, המגבניק המטונף שהפיל נכה מכסא גלגלים השבוע. אם לא היה מצולם, סביר שזה לא היה מעניין אף אחד. מכיוון שצולם, אולי ינקטו נגדו צעדים משמעתיים. אז בוא תנסה לנחש - איזה עונש מקבל חייל שמפיל נכה מכסא גלגלים?

1. זה שהחיילים (ילדים בני עשרים, כן?) מספרים לעצמם סיפורים שמסבירים להם הם בעצם בסדר זה לא מפתיע אבל זה גם לא ממש הוכחה לכלום.
2. נדמה לי שאו שהשתמשת עכשיו בהגנת "אבל רק מילאנו פקודות" הידועה לשמצה?

מסכים איתך בזה לחלוטין,
רק שאני לא ממש חושב שבתחילת העליה הראשונה (1880) והרעיון הציוני בערך האותו הזמן (אם אני לא טועה עוד בימי השלטון העותמני כאן), היתה ליהודים אפשרות לשלוט או לדכא אחרים (כפי שמצטייר ממה שאיציק העלה כאן).

זה התחיל כשהופיעה השאיפה הציונית להגשים בארץ ישראל את זכויותיהם הקולקטיביות של היהודים, שבהכרח באו על חשבון הזכויות הקולקטיביות של תושבי המקום.
אם מישהו היה בא ומקים יישוב בחדר שלך, היית מחכה עד שהאו"ם יכיר בו כמדינה ריבונית כדי להתעצבן?