פורום השדים האדומים

טענתך , אם כבר ג'ונגל אז שיהיה ג'ונגל ?
אם עושים מעשה לא חוקי A , אני תומך במעשה לא חוקי B , "שיטפל" במעשה הלוא חוקי A
הבנתי נכון ?

יש הרבה מבנים לא חוקיים בכפרים ערבים בצפון. מניח שאפשר למצוא מסגד או שניים לא חוקיים. האם לשיטתך יהודים צריכים לשרוף את המסגד בטענה שהמדינה לא אוכפת בניה לא חוקית בכפרים ערבים?

אופיסר, תודה על המענה הכנה
אני אחדד, לשיטתך, אם אין ברירה, והחמאס ימ"ש משתמשים במבנה תפילה כמחסה, יש להפציץ את המבנה.
אני חושב שאפשר לעשות את האנלוגיה לכיוון השני. מבחינת הפלסטינאים, המתנחלים משתמשים במבנה תפילה כמחסה/הגנה מפני פינוי של מאחז לא חוקי/אדמת גזל. האם הם יכולים להשתמש באותו רציונל?
כלומר, לפגוע במבנה שמשמש את האוייב שלהם כהגנה מפני פעולה?

שאלה מעניינת.

עריכה: התחמק. לא הפתיע אותי.

פאביו, במצב בו המדינה רומסת את הפלסטינים, ואין להם למי לפנות, אני תומך במעשה, ומסרב לכנותו בלתי חוקי.
אם אני אבוא אליך הביתה ואפתח אוהל בסלון ואתחיל לאכול מהמקרר, וכשתתקשר למשטרה יגידו לך לחכות שבועיים, לא תעיף אותי בכח?

ואופיסר, זה ההבדל בין בניה לא חוקית בשטחים ובניה לא מוסדרת בצפון. לפלסטינים אין כתובת שמייחסת אל הטענות שלהם ברצינות. אפילו לא כתובת שמרגישה אחריות כלפיהם. אין זה המצב כשמדובר בבתים שערבים בנו ללא היתרים בצפון.

לא, כי מבית הכנסת הזה אין גורם שפוגע בהם. אפשר להשוות את זה למסגד לא חוקי שנבנה בתפר שבין שכונה יהודית לערבית ברמלה, מתוך כוונה של התושבים הערבים להגדיל את שטח השכונה הערבית ולקבוע עובדות בשטח. במקרה כזה אני לא אהיה בעד שריפה או הריסה של המסגד ע״י אזרחים יהודים, גם אם ברור שהערבים מנסים בצורה לא חוקית להגדיל את השכונה שלהם. אם בתוך בית הכנסת הנ״ל היו מתבצרים מתנחלים שזורקים אבנים או יורים ברובים כלפי פלשתינאים, יש להם זכות להרוס את בית הכנסת. אני בעקרון מאמין בזכות היחידה של המדינה להפעיל כוח. באופן כללי אני בעד שלא יתנו ליהודים בכלל את האפשרות לגור בשטחים הפלשתינאים (אלא תחת שלטון פלשתינאי), קל וחומר לבנות שם מבנים לא חוקיים.

אדום נחמד, לא הבנתי את ההבדל. הפלשתינאים יכולים לפנות למדינה ולבג״צ וכך גם היהודים שרוצים להתלונן על מסגד לא חוקי בכפר בצפון. היהודים שהתלוננו מרגישים שהמדינה לא באמת אוכפת את החוק כי היא מפחדת מהערבים (כמו שהיא מפחדת מהמתנחלים באיוש), אז הם מחליטים באישון לילה לשרוף את המסגד כי הוא לא חוקי. לגיטימי או לא?

אני הבנתי שאתה לא מבין את ההבדל, אבל יש הבדל.
לפלסטינים אין כתובת. זו המציאות. ובלי העמותות המושמצות גם מיעוט הפניות היה נעלם.

אני מבין שכבר אין לך לאן להתחמק, וזה או שהאמירה שלך הייתה אמירה אומללה (שאח"כ ניסית להגן עליה ללא הצלחה) או שאתה גזען במובן הטהור של המילה. אני לא באמת חושב שאתה גזען, אז פשוט נגדיר את האמירה הזאת כאמירה אומללה שנאמרה ללא מחשבה מוקדמת ונשכח ממנה.

אני מבין שכבר אין לך דרך להתמודד עם האפרטהייד, אז אתה פשוט מתעלם מקיומו. זו גם דרך.
אבל אל תעשה לי הנחות. כשאני ארצה להתחרט על התבטאות, אני אגיד את זה בעצמי.

למה כל כך קשה לך להודות שאתה מצדיק אלימות פלשתינאית כנגד האפרטייד הישראלי כהגדרתך?

אתה יודע לקרוא?
אמרתי כבר שאני מצדיק..

סליחה, לא ראיתי את התגובה האחרונה לפאביו בו הצדקת את זה,
עכשיו לשאלה,
היות ואנו כופים מדיניות אפרטייד, והיות שלפלשתינאים אין הרבה מה לעשות (כי לדבריך גם פניה בית המשפט העליון לא תעזור או אפשרית)
אז מעניין אותי לדעת איפה עובר הגבולמבחינתך?

פגיעה ברכוש? מפעלים? (כי הרי רובם ככולם חושבים על אדמות כבושות)
פגיעה בחיילים ושוטרים שנשלחו לשם בשם האפרטייד?
פגיעה במתנחלים שגרים על אדמות לא חוקיות?

pokara, בוא נעשה את זה פשוט: האם אתה מסכים שהפלסטינים יעשו בדיוק, אבל בדיוק, את מה שהיהודים עשו בשביל לסלק את השלטון הבריטי ולקבל מדינה מהאו"ם?

אני יכול להגיד לך שהגבול מבחינתי הוא הדיכוי הצבאי
כשישראל תפעל בשביל לסיים אותו, נוכל לבוא בטענות לפלסטינים על איך הם מתנגדים לו.
כמו שיש לי את העמדה האישית שלי, במובן של 'מה אני הייתי עושה', אבל זה לא רלוונטי.

זאת אומרת שעד שהכיבוש והדיכוי הצבאי לא מסתיים, לגטימי בעיינך שהם יפגעו לא רק ברכוש אלא גם בחיי ישראלים שמתגוררים שם?
ומה לבי פגיעה בתוך שטחי ישראל?
(אני לא בא בטענות אל אף אחד, אני רק רוצה לדעת איפה עמדתך בנושא)

באופן בסיסי אני נגד אלימות (למרות שאני מאוד מודע לעובדה שפעמים רבות אין ממש ברירה אלא להגיע לשם),
ברור שאני לא מסכים כיום שהם יעשו את זה (ומי שמסכים שהם יעשו את זה ויסכנו את בטחונו האישי הוא שקרן או צבוע),
אבל היה לי הרבה יותר קל לקבל ולהבין אם מעשיהם היו מכוונים אך ורק למטרות צבאיות או ממשליות שנמצאות בשטחיהם. (כי למרות שאני לא יודע היסטוריה, אני מניח שפעילות המחתרות היו כנגד מטרות כאלו ולא כנגד האזרחים).

אבל ערן, אנחנו לא נמצאים שם היום, ואם נחזור לרמות המוסר ועשה ואל תעשה שהיו נהוגות בשנות ה40 (גם באירופה הנאורה) לא ממש נגיע רחוק.....

ישראל בונה התנחלויות ושולחת אזרחיה להתיישב שם. זאת פעולה אלימה (בהיותה כוחנית בגיבוי צבאי).
מי שטוען שהוא באמת חושב שהפלסטינים אמורים לשבת בשקט ולתת לישראל להמשיך לעבות את ההתנחלויות, סתם מיתמם.
זה לא שיש סטטוס קוו והפלסטינים מפרים אותו. ישראל דרך קבע גוזלת עוד ועוד אדמות, והפלסטינים חייבים להתנגד לזה.
יש מתנחלים שטוענים שהם שם בשביל "הבטחון". הם למעשה כח שהמדינה שלחה להשתלט על שטחים. הם מטרה צבאית לכל דבר.
כשמתנחלים הורגים נער פלסטיני אף אחד לא טורח לחקור אלא אם במקרה לעמותת שמאל כלשהי הגיע וידאו של זה.
המדינה מתייחסת אליהם כמו לחיילים (שגם אותם לא ממש חוקרים).

וכדאי שתלמד את ההיסטוריה של המדינה שלך. האצ"ל והלח"י חופשי הרגו אזרחים (היום קוראים להם "הימין").
לא שאני חושב שהמתנחלים הם בחזקת אזרחים רגילים.

עשרות חרדים ייד אבנים והפכו ניידת הלילה באשדוד.

פרס יוגרל למנחש נכונה כמה יריות נורו שם.

תאורטית, ברור שאני לא חושב שכל פעולה היא לגיטימית במאבק בדיכוי צבאי
אבל איזה ערך יש למה שאני חושב על הדרך בה הפלסטינים מתמודדים עם המציאות שישראל כופה עליהם?
אנחנו, בצעד הגנתי כמובן, מדכאים אותם באלימות כבר 50 שנה. אנחנו, בצעד הגנתי כמובן, הורדנו בניינים על עשרות יושביהם בקיץ שעבר כי ירו משם טילים. כששואלים אותך אם זה לגיטימי, אתה אומר שכן, למרות שאתה לא תומך ברצח אזרחים. כי זה חלק מהמלחמה עבורך.

לגבי מה שכתבת לערן, רק הערה אחת -
זה יפה שיש לך העדפה לגבי איך הפלסטינים ינהלו את המלחמה שלהם, אבל אתה חושב שיש לך זכות בכלל לבוא אליהם בטענות, כשאתה מכוון את האלימות שלך כלפי אזרחים יום יום? כשלך יש צבא חזק ומשוריין ולהם יש ילדים עם סכיני מטבח? ואללה, 'תלחמו במטרות צבאיות'. חכם גדול.

ראשית, אשמח אם תראה לי מהיכן הבאת את זה "האצ"ל והלח"י חופשי הרגו אזרחים", כי מהמעט הידוע לי ושהצלחתי למצוא ברחבי הרשת זה לא מסתדר עם המשפט שלך (אם אתה מתכוון להרג יהודים ע"י יהודים (ארלוזורוב) זה לא ממש מעניין וקשור לאלימות כלפי הבריטים)

שנית, אני מקבל את מה שרשמת לגבי השטחים הכבושים (לא בהכרח מסכים).
אז אתה מקבל (לא ארשום תומך) פגיעה פיזית במתנחלים?
אתה מקבל פגיעה בתוך גבולות ישראל?

למה אתה מפחד לענות?
תיאורטית שמיאורטית?..... מה אתה חושב ומאמין בו במציאות הקיימת??????
אתה יודע בתיאוריה הינו חיים בעולם אוטופי, אבל מה לעשות שהמציאות מסריחה ואיתה אנחנו צריכים להתמודד לטו ולרע?


(נפתיע אותך, אני למשל חושב שכל עוד המאבק שלהם בשטחים עצמם נעשה כנגד חיילים/שוטרים/מתקני צבא/ממשל זה לגיטימי, מאבק אלים כנגד אנשים/מתנחלים/ילדים לא לגיטימי ופסול בעייני)


נ.ב לגבי מה שכתבת בערה לתגובתי לערן, אל תבלבל תפוזים עם תפוחים, גם הבריטים היו הצבא החזק כאן...... (אלא אם כמו איציק אתה טוען ותוכל להראות לי ש"המחתרות שלנו הרגו אזרחים חופשי" ולא התמקדו במאבק בגורמי השלטון)

מה זה "מקבל"?
אני לא מקבל את מה שישראל עושה. אם מישהו היה פוגע במשפחתי, לא היה אכפת לי מה אחרים אומרים, הייתי מחליט לבד מה תהיה תגובתי.
באותה מידה, כל עוד ישראל הורגת כל שנה מאות פלסטינים לא חמושים (למעלה ממאה הרוגים בשנה מתחת לגיל 14) , רק הפלסטינים יחליטו איך להגיב.
כשישראל תהיה הוגנת ולא רצחנית, אגן על זכות אזרחיה להגנה בחירוף נפש. כרגע, ישראל הורגת יותר מדי אנשים מכדי שאוכל להגן עליה.

זה כל כך עצוב שאנשים לא יודעים היסטוריה.

אני גם לא תומך באשה שרוצחת את האנס שלה, אבל ואללה, קשה להגיד שאני "אגנה" אותה.
אז במקום אחד על אחד, יש פה קולקטיב על קולקטיב, ומצופה מאיתנו לא לערב אזרחים. בסדר, מקובל עלי.
אבל אנחנו כן פוגעים בלא מעורבים. למעשה, כל הכיבוש הוא פגיעה אחת מתמשכת בלא מעורבים.

אני אגיד את זה ככה -
אם אני אראה פלסטיני רץ עם סכין לדקור אדם ברחוב, אני אעצור את זה.
סביר אפילו שאני אנסה לעצור ריצה שלו עם סכין לעבר חייל.
זה בגלל שאני לא רוצה לראות אנשים מתים. לא כי אני מתנגד לצורת מאבק כזו או אחרת.

אבל אם הם בקטע של לשרוף מבנים ולהרוס כבישים? ואלה, אני אפילו אעזור להם

למיטב ידיעתי הבריטים לא בנו בישראל התנחלויות, לא העבירו לישראל את אזרחיהם, ואפילו התאפקו ולא השתלטו על אוצרות הטבע, על המים וכו' וכו', ככה שהאפשרות והמוטיבציה לפגוע באזרחים שלהם היתה נמוכה יותר עד אפסית.
ובכל זאת - לא פעם ולא פעמיים נהרגו אזרחים בריטים, למשל בפיגוע במלון המלך דוד.
במילים אחרות, אף שליישוב ולמחתרות שלו היתה פחות מוטיביציה, פחות לגיטימציה והרבה פחות הזדמנויות להרוג אזרחים בריטים - הם איכשהו הצליחו לעשות את זה בכל זאת.
אז אולי הם לא הרגו בריטים "חופשי חופשי" אבל הם בהחלט לא בחלו בהרג של אזרחים בריטים ולא נתנו לנו סיבה לחשב שהם לא היו הורגים בהם יותר אם היו פה יותר מהם.

זה שהבריטים הודיעו על ביטול המנדט לפני שיצאה לפועל הרעלת המים של לונדון בכולירה ע"י הלח"י, זה יותר מזל משכל (ראה "מבוקש" של יעקב אליאב).
היה יכול להיות על ידיהם הדם של המונים, כולל ילדים כמובן.
ערכה המוסרי של המחתרת הבזויה הזו לא גבוה יותר משל כל ארגון טרור אחר.

למה קשה לך להגיד שלא תגנה אותה? אני לא אגנה אותה או כל מי שפועל להגנה עצמית כנגד מישהו שתקף אותו ישירות (במידה ושלטונות החוק לא יטפלו בנושא), אני אקווה שאותה נאנסת תלך לבית סוהר אם היא תרצח גבר אחר שלא קשור (כי בסופו של דבר היא נאנסה ע"י גבר).

ועכשיו בלבלת אותי לגמרי, אתה לא מתנגד למאבק אלים שבו יפגעו באזרחים אבל אתה לא רוצה לראות אנשים מתים? כאילו, אם נגיד רק יוציאו לחייל עין אז זה בסדר?
או רק ישרטו אותו בגב זה יהיה בסדר? (מודה שקשה לי להבין איך מאבק אלים שאתה לא מתנגד אליו, יהיה בלי אלימות כלפי מישהו).

לא קראת נכון. אמרתי שיהיה לי קשה לגנות אותה. כלומר, אני לא אגנה אותה.
ובכוונה הוספתי שצריך להבדיל בין מאבק אישי בין שני בני אדם, ומאבק קולקטיבי. הפלסטינים לא מתמודדים מול איש ופרצוף, אלא מול עם שמדכא אותם דרך מנגנונים בירוקרטיים. כמו שבעיניך מי שגר בבניין ממנו יורים טילים אשם ולא נורא אם ישלם מחיר, כך בעיני הפלסטינים. אבל לפלסטינים אין טילים מדויקים והקש בגג, אז הם דוקרים אנשים ברחוב. זה לא יפה, זה לא נאה, אבל זה מה יש.

פוקרה, אתה מבולבל ולא בכדי. אני חושב שבשביל לברוח מהבלבול, אתה פשוט צריך לשאול את השאלות הנכונות. אם תשאל אותי אם אני מגנה פעולות אלימות נגד ישראלים, התשובה היא לא. אם תשאל אם אני תומך, התשובה היא שוב לא.
אם תשאל אותי אם אני מתנגד לפגיעה באזרחים, התשובה היא כן.
המצב מחורבן, ואין לי משהו מחוכם לומר עליו. הדבר היחיד שאני יכול לומר בצורה חד משמעית היא שהגיע הזמן ששני העמים האלה יפסיקו לתת אחד לשני סיבות להרוג

מעשים הם מה שקובעים בסופו של דבר,
לא מחשבות, לא רצונות אלא מה שקורה בפועל......

ולגבי רמת המוסריות של המחתרות היהודיות,
רמת המוסר בעולם המערבי בשנות ה40 לא מנעה ניסונות להשמדת עמים, הטלת פצצות אטום על אזרחים, ועוד כל מיני מריעין בישין שלא מקובלים היום.
אז אם תשווה אותה לרמת המוסר הזאת, הם כמעט צדיקים (אלא אם תראה לי הוכחות לכך שהם הרגו חופשי אזרחים ואז הם יהיו באותה רמת מוסר כוללת