פורום השדים האדומים

אתה יכול להסביר מה ההבדל בין המצב היום, והמצב העתידי שאתה מתאר כפגיעה אנושה בדמוקרטיה?

ההקצאה הזאת מגיעה למרות שבממשלה שולט המחנה הימני, זה מעיד על טיבה של הדמוקרטיה הישראלית.
בעניין הכפייה הדתית, אני שוב מבקש ממך לעשות הפרדה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. המרחב הפרטי אף אחד לא כופה עליך כלום(בניגוד לסעודיה, למשל, שם לאישה אסור לנהוג או ללכת לבד ברחוב). במרחב הציבורי נכפים עליך דברים, כמו שנכפים על כל אחד מאיתנו. בניה באיזורים אקולוגיים פוגעת באנשי איכות הסביבה, בנית כבישים בדרום פוגעת בשבטים הבדואים, חתונה במסגרת דתית(אני אגב לא מכיר חתונה שלא במסגרת דתית, זה יצור כלאיים מוזר שיצרו במאה האחרונה) פוגעת בחילונים. מה שיפה בכל הכפיות במרחב הציבורי זה שהן מתעצבות בפרלמנט וניתנות לשינוי. אם מישהו היה מקים מפלגה, בונה מצע שאומר שהחוק הראשון שהוא יעביר זה נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת, היה מקבל רוב מנדטים, מקים קואליציה ומחייב את כל חברי הקואליציה להצביע בעד נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת- זה מה שהיה קורה. זאת דמוקרטיה. זה לא שיש לך חוקה דתית שמגבילה את הכוח שלך לנתק את הדת מהמדינה, אתה (אני כמובן מתכוון לחילונים שרוצים חתונה אזרחית ותח"צ בשבת) פשוט כרגע בצד המפסיד במשחק הפוליטי כי אין לך רוב שיקים קואליציה שתנתק את הדת מהמדינה.

בצרפת חוקקו את חוק הבורקה, (פגיעה בחופש הדת)
בשוודיה יש חוק שאוסר ייבוא,מכירה ואכילה של בשר לוויתן, (פגיעה בחופש הפרט (הועבר על ידי הירוקים שם))
בשויץ יש איסור על בנית מסגדים חדשים, (פגיעה בחופש הדת)

האם אלו מדינות לא דמוקרטיות או שיש חשש לדמקורטיה שלהן בעתיד?

"הרוב קובע" זאת רמת הבנת הדמוקרטיה של כתה גימל.
דמוקרטיה מודרנית משמעותה הן שלכולם כולל המיעוטים יש זכויות שוות, והן שלמיעוט פוליטי יש הזדמנות שווה לשכנע ולהפוך לרוב.
רוב בדמוקרטיה הוא זמני מטבעו. מי ששואף להגמוניה שלטונית לא מבין את הרעיון הבסיסי.
כשהרוב כופה חינוך פוליטי וערכי שמטרתו לקבע את שלטונו, זאת לא דמוקרטיה.

היהודים היו מיעוט בכל הגלויות, והיו אינספור מקרים שבהם ניסו לכפות עליהם המרת דת. בעיניך זה מזעזע, אבל אתה עדיין לא מסוגל להבין איך אני מרגיש כשאתם כופים חינוך דתי על ילדיי.
כשכופים עליך זו חוצפה ואסון, אבל כשאתה כופה זה סבבה ואחלה וקשת בענן.

אתה לוקח חלק בהסתה הזאת לא פחות מהם. (טוב, אולי פחות, אבל לוקח חלק)

כשאתה בזמן דיון עם "שמאלני" תוהה אם אכפת לו מפיגועים בישראל, אם הוא מגנה ירי רקטות, אם הוא "בעד טרור" אתה צורב בתת מודע של ילדים שקוראים ושומעים אותך שמדובר בבוגדים. אתה לא אומר את זה שחור על לבן, אבל זאת המשמעות, וההתחמקות מזה מביכה. בגלל אני מפסיק לנהל דיון עם אנשים ששואלים את זה "בתמימות", כי יש לזה רק פירוש אחד, כשדה-פקטו מבחינתי זאת ההאשמה בבגידה.

לגמרי.
את אותו דבר אמרנו כשאהוד יערי הזדעק כשיצאו על אח שלו לפני כמה ימים.
כל אחד מהחברה האלה דואג לתחת שלו, ומזדעזע רק כשהוא מרגיש את הפאשיזם נושף בעורפו, ראה יאיר לפיד
https://www.facebook.com/friendsofgeorge/?fref=ts

הטובים

לא השקעתי מחשבה עמוקה בשתי הנקודות הללו.
ירושלים זה קל מבחינתי. שיהפכו את כולה לבינלאומית.

בעיית הפליטים - מודה שכאן יש עניין מסובך יותר.
אני גר במושב עמיקם. אני אוהב את הטבע מסביב, טיילתי כאן על הגבעות גם ברגל וגם באופניים. ברדיוס 3 ק"מ סביב הבית שלי גיליתי 3 כפרים חרבים (לחדי עין קל לזהות: ריכוז של סברסים, לפעמים איזה עץ תמר או תאנה בודד. כשמתקרבים, רואים אבנים מסותתות. גם מהן כבר לא נשאר הרבה). לא צריך הרבה דמיון - לפני 70 שנה גרו כאן אנשים: עבדו, עשו פיתות, חלבו את העז, סחרו, חיו. באנו אנחנו וסילקנו אותם מפה. ביום אחד, זקנים, ילדים, נשים - נצטוו להסתלק, ומעולם לא חזרו.
כאלו היו בסביבות 500 כפרים, בתוך שטחי ישראל על פי גבולות החלוקה. הם וצאצאיהם יושבים עדיין במחנות פליטים.

מוסרית - סילקנו אותם מהבתים שלהם, זכותם לחזור.
באופן פרקטי, ברור שאי אפשר להחזיר אותם ואת צאצאיהם חזרה, מדובר במליונים.
קודם כל חייבים להבין את זה, את העוול שנעשה להם, להודות בזה. זה צעד ראשון. לדעתי גם הם והמנהיגים שלהם יודעים את זה, וצריך לשבת איתם על פיתרון שיהיה פרקטי לכולם, מתוך הכרה בעוולות שנעשו.
לא יודע איך עושים את זה. יכול להיות שזה לעולם לא יסתדר.
אני כן יודע דבר אחד, אם "נכה בהם חזק-חזק", עד שיישברו, זה מסלול בטוח לגיהנום.

חשוב להתחיל את ההיסטוריה דווקא מן העלייה הראשונה ובחינת השאלה מה מצאו כאן העולים שהחלו להגיע בשנת 1882. הטענה שהציונות לא באה לארץ ריקה, מקובלת היום על רבים וטובים בשיח הציבורי הישראלי. תרמו לכך לא מעט השמאל הפוסט ציוני וההיסטוריונים החדשים, הרואים בעצם הקמת המדינה חטא קדמון שיש לכפר עליו. אפילו היסטוריונית ציונית כאניטה שפירא מאשימה את הרצל כי לקה ב" עיוורון צבעים" בכך שהתייחס לאוכלוסייה ה" ילידית" " יחס האופייני לעליונות האירופית והקולוניאליזם" .

על רקע זה חשוב לדעת מי היה כאן בעת העליה הראשונה וכמה מנו יושבי הארץ אז.

באחד האתרים מצאתי את הטענה כי "העם הפלסטיני" מנה בסוף המאה ה-19 529,500 נפש.

האמנם עם ? האמנם ישוב גדול ? לא היה ולא נברא.

על דעת כל החוקרים הרציניים (שאינם תועמלני אש"ף) מקובל שבאותה תקופה לא היה עם פלסטיני, אפילו בתיאוריה. האוכלוסייה שהייתה בארץ ישראל לא נתייחדה מן האוכלוסיות הערביות בכל המרחב – לא מבחינה אתנית, לא מבחינה לשונית ולא מבחינה תרבותית או דתית. רק ההיסטוריון הפוסט ציוני ברוך קימרלינג (בספרו "פלסטינים עם בהיווצרותו" ) מקדים את היווצרותו של המושג "פלסטינים" לשנת 1831.

יתר החוקרים תמימי דעים שהלאומיות הפלשתינאית, המייחדת אותה מן הלאומיות הכלל ערבית, התגבשה רק בראשית המאה העשרים.

במחצית השנייה של המאה ה-19 הפכה ארץ ישראל מוקד בעל עניין עולמי. המאה ה-19 התאפיינה בגילויים ארכיאולוגיים מרשימים – פיענוח כתב החרטומים על אבן הרוזטה, על ידי החוקר הצרפתי שאמפוליון; חשיפת הקשת העתיקה בירושלים על ידי החוקר האמריקני רובינסון (שעל שמו קרויה הקשת); קברי המלכים בירושלים שנחשפו על ידי החוקר הצרפתי דה סולסי; גילוי מצבת מישע מלך מואב ליד נחל ארנון ועוד. כל אלה הפכו את המזרח הקרוב, ואת ארץ ישראל בפרט, מוקד עליה לרגל של ארכיאולוגים, גיאוגרפים, מדינאים, אנשי דת ותיירים. בין הבאים לתור את הארץ היו אנשי הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל ( THE PALESTINE EXPLORATION FUND) שיצרו את המפה שהיא הנושא שלנו.

בין התיירים הרבים שהגיעו באותה תקופה לארץ היה גם הסופר האמריקני הנודע מארק טוויין. טווין היה כאן בשנת 1867, חמש עשרה שנים לפני העליה הראשונה. את התרשמותו תיאר בספר, במילים הבאות: " ארץ שממה שאדמתה עשירה למדי אלא שכולה שמיר ושית, מרחב דומם ואבל. יש כאן עזובה שאפילו הדמיון אינו יכול להעניק לה תפארת חיים ומעש. הגענו בשלום להר תבור… כל הדרך כולה לא ראינו נפש חיה… בשום מקום כמעט לא היה לא עץ ולא שיח. אפילו הזית והצבר, אותם ידידים נאמנים של אדמת זיבורית, כמעט נטשו את הארץ… ארץ ישראל יושבת בשק ואפר. מרחף עליה כישופה של קללה ששדפה את שדותיה ואסרה את תעצומות כוחה באזיקים. ארץ ישראל שוממה וחשוכת חמדה. ארץ ישראל שוב אינה שייכת לעולם המעשה הזה. קודש היא לשירה ולמסורת, ארץ חלומות… נצרת עזובה… יריחו ארורה… ירושלים…כפר חלכאים…" .

אחרי תיאור כזה דומה כי לא נותרה עוד שאלה מה ומי היו בארץ ישראל. לא בעיני ההיסטוריון החדש בני מוריס (שלכאורה חזר בינתיים בתשובה) הכותב בספרו " קרבנות" כי " אפשר שהוא (מארק טוויין) נתפס להגזמה" .

אם מארק טווין מגזים הרי גם שורה ארוכה אחרת של נוסעים, יהודים ולא יהודים, שהגיעו באותה תקופה לארץ ישראל, הם גוזמאים ובדאים. שכן, התיאור הזה חוזר על עצמו בלי סוף.

על רקע זה נודעת חשיבות רבה לשאלה מי היו יושבי הארץ באותה תקופה וכמה הם מנו.

כמה היו כאן?
זו איננה שאלה סטטיסטית. מי שמאשים אותנו שהתנחלנו בארץ של עם שאינו קיים, או שדחקנו את רגליהם של ה"ילידים" , צריך להראות לנו כמה " ילידים" היו כאן ומי הם היו.

התשובה לשאלות הללו פתוחות לדמיון המזרחי ולפסבדו מדענים, המשרתים את בעלי הדמיון הזה.

נשיא המדינה לשעבר, יצחק בן צבי, שהיה מגדולי החוקרים של ארץ ישראל בתקופה העותמנית מביא ( בספרו " ארץ ישראל ויישובה בימי השלטון העותמני" ) נתונים על מספר אוכלוסיית ארץ ישראל ביובל הראשון לשלטון העותמני (1525-1573). הוא מצא בארכיונים בקושטא נתונים שנאספו בחמישה מפקדים שנועדו לגביית מיסים. במפקדים אלו נמנו 45 עד 50 אלף בתים משלמי מס. לפי הערכת בן צבי מנו תושבי בתים אלו כ-300 אלף נפש בקירוב.

מספר זה אינו אומר מאומה על מספר האוכלוסין ברבע האחרון של המאה ה-19. בשלוש מאות השנים שחלפו ידעה הארץ זעזועים לא מעטים – רעידות אדמה, מגפות, מכות ארבה, מכת שודדים הפורצים מן המדבר ועוד. כל זאת בשלטון מושחת מיסודו, שסחט את התושבים עד לשד עצמותיהם ולא נתן להם שום שרות.

בן צבי אינו מציין שום אומדן למספר התושבים הערביים בעת העליה הראשונה וברור שלא היה לו מקור מהימן לאומדן כזה. בני מוריס אומר שהמספר הוא כארבע מאות אלף נפש. מוריס מסתמך על הגיאוגרף הגרמני אלכסנדר שולץ, שכתב ספר בנושא המבוסס על שיטות שונות ומשונות לקבוע מספר אוכלוסין, בלי מקור מוסמך ואמין. שולץ עצמו מציין (במאמר שכתב כנראה אחרי הדפסת ספרו) מספרים גדולים עוד יותר ואין פלא שהוא חביב הפלסטינים המרבים לצטט אותו באתרים שלהם. מוריס מסתמך בהקשר אחר גם על החוקר הסקוטי ג'סטין מקארתי, שגם הוא מצוטט בנדיבות על ידי הפלסטינים. מקארתי מביא מספרים גדולים בהרבה. הוא קובע שב-1860 היו 411 אלף פלסטינים וב-1890 היו 553 אלף פלשתינאים.

על סמך מה? אין תשובה.

ג'ואן פיטרס, מחברת הספר "מאז ומקדם" , מעריכה כי עם ראשית העלייה הראשונה ב-1882 היו בארץ כ-141 אלף לא יהודים וכרבע מהם מהגרים שהגיעו לארץ בשנים האחרונות, בעיקר בעת הכיבוש המצרי. כיבוש זה נמשך משנת 1831 עד 1840 ובמהלכו יזם הכובש המצרי הגירה רבתי של מצרים לארץ ישראל. הם הובאו לעזה, בית שאן, שכם, עכו ויפו.

פרופסור משה מעוז מגיע לאומדן קטן בהרבה לגבי כל התקופה העותמנית. במאמרו שכתב בספר "תולדות ארץ ישראל" הוא מציין כי כתוצאה מפעולות השלטון העותמני ותנאי התברואה הירודים הייתה אוכלוסיית ארץ ישראל בתהליך מתמיד של דילדול ובמשך מאות שנים לא עלה מספר הערבים על מאה אלף.

אם לסכם: אין למעשה אומדן מבוסס למספר הלא יהודים בארץ ישראל עם בוא העליה הראשונה, אף שסביר להניח שמדובר באוכלוסייה קטנה. אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-1878 ( השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עליה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות.

מאמר מעניין שנתקלתי בו:

From Athens all through the islands of the Grecian Archipelago, we saw little but forbidding sea-walls and barren hills, sometimes surmounted by three or four graceful columns of some ancient temple, lonely and deserted—a fitting symbol of the desolation that has come upon all Greece in these latter ages. We saw no ploughed fields, very few villages, no trees or grass or vegetation of any kind, scarcely, and hardly ever an isolated house. Greece is a bleak, unsmiling desert, without agriculture, manufactures or commerce, apparently.

קארל גוסטב, סכינים ומטענים מאולתרים
הרבה אזרחים היום חייבים את חייהם לכמה לוחמים ולוחמות שהקריבו את גופם וחיסלו שלושה בני זונות מטונפים
בקלות יכל להיות פה מספר דו ספרתי של נפגעים

אז מסתבר שהחיילות שנפגעו (פצועה והרוגה) בסך הכל חודשיים בצבא. לא סיימו טירונות.
טוב למות. ארצנו בעד.
איכס על הצבא הזה.

תגיד, אתה נורמלי? איך אנחנו מייצרים אנשים כמוך? עוכר ישראל (הפעם באמת).

פקה פקה בלה בלה בלה
שלחו שתי ילדות שירו מספר חד ספרתי של פעמים בנשק לאזור הכי חם בישראל בתקופה האחרונה
מי שלא נורמלי זה מי שלא מבין עד כמה זה פסיכי.
בחורה סיימה את חייה, וזה על הראש שלכם.

1.אמיר, תודה על הקישור.

2.לגבי לתת להם לחזור לבתים שלהם אחרי 48' - זה לא אפשרי והגיע הזמן שיקום מישהו אמיץ ויוריד אותם מזה.

3.ראה הפליטים היהודים מארצות ערב. עזבו מאחוריהם (בעצם לא עזבו כי לא נתנו להם לקחת) רכוש גדול ובאו לישראל, גרו במעברה ובנו את עצמם.
מדוע "בעיית הפליטים" אינה מגיעה לפיתרון אלא מונצחת שנים ע"ג שנים?

4.כמה פליטים היו באירופה בסיום מלה"ע השניה ואתה לא שומע עליהם מילה וחצי מילה?
לדוגמא, ההערכות מדברות על למעלה מ-10 (ויש האומרים 15) מיליון גרמנים שגורשו מבתיהם.