פורום השדים האדומים

ואם אבו מאזן יכיר בישראל כמדינת העם הבהאי אז כולנו ממחר בהאיים ?
למי איכפת מה אחרים מכירים או לא מכירים בנו ?
המדינה תהפוך ליותר יהודית בעקבות הכרזה כזאת ?
אפשר יהיה לזיין עוד יותר את ערביי ישראל כי אבו מאזן אמר שזאת מדינה יהודית ?

מבחינתי אין כל טעם בקיומה של מדינת ישראל שאינה נשלטת ע"י רוב יהודי.

אתה צודק לחלוטין,
לצערי אני חושב שנקודת הפתיחה שלהם היא שכל הארץ הזאת שלהם ולכן לנו אין שום זכות להיות כאן (לא בגבולות 48 ולא בגבולות 67),
וכרגע לא נראה באופק מנהיג פלשתינאי שיהיה מוכן לעשות ויתור שכזה (ולכן פתרון הסכסוך/קונפליקט/כיבוש/וואטאבר זה לא משהו ריאלי כרגע).

מה אתה חושב שנקודת הפתיחה שלהם?

איזה כיף זה להגיד:
בושה שעו״ד אומר ככה וככה.
א. יפה שאתם מגיבים לגופו של אדם ולא לגופו של הכתוב.
ב. יש דבר כזה בחוק שנקרא הגנה עצמית (ע״ע חוק דרומי למשל)
ג. קשה למנוע התאבדויות מאנשים שרוצים להתאבד.
ד. שבאים לדקור אותך ולרצוח אותך - אז הסיכוי שתיהרג גבוה מאד
ה. ולא רק בישראל הגזענית והרוצחת

מה שאתה מציג זה אולי, חלקית, החלום הראשוני שלהם. ברור להם שהוא לא בר מימוש. הם יודעים שצריך לחלק, אבל לאו דווקא בתנאים שלך.

הנה תקציר היסטורי קטן, רק כדי להבין אותם (תקציר שהוא חלקו עובדתי וחלקו נקודת המבט שלהם, שחייבים להבין אותה כדי להתקדם, כפי שאמרתי).

1. בזמן תחילת הציונות (נניח 1882) היו כאן מאות אלפי ערבים, לעומת כ-25,000 יהודים.
2. היהודים בעולם החליטו שפתרון לבעיית האנטישמיות שלהם תהיה הקמת מדינה בפלשתינה.
3. עם הזמן, הכרזות הנהגת היהודים וגם גופים בינלאומיים, תושבי הארץ הבינו שהם הולכים 'לאכול אותה', וכאן גם החלה התנגדות (מזכיר שבמאה ה-19 יהודים וערבים חיו כאן בשלום.
4. עם עוד זמן, התפתחות התנועות הלאומיות מסביב (מצרים, ירדן, סוריה), והשאיפות הלאומיות של המהגרים החדשים (היהודים), גם הערבים שגרו כאן פיתחו שאיפות לאומיות והתנגדו להקמת מדינה יהודית מחשש שיאונה להם רע. הנה עוול מספר אחד - בתוך פלשתין שבו היו היהודים מיעוט זניח, הולכים להקים מדינה יהודית.
5. עוול מספר 2: תוכנית החלוקה. מתוך שטחי פלשתינה, 55% ניתנו ליהודים, ו-45% לערבים, למרות שגם עכשיו, בשטח המריבה יש יותר ערבים מיהודים. על זה שווה לצאת למלחמה.
6. עוול מספר 3: בזמן מלחמת 48 המדינה היהודית משתלטת, כובשת ונשארת בשטחים שלא נתנו לה בתוכנית החלוקה, ומגדילה את חלקה לכדי 80% משטחי פלשתינה.
7. עוול מספר 4 - הטיהור האתני: בשטחים שבשליטתה, המדינה היהודית מבצעת טיהור אתני באמצעות הפחדה, גרוש בכוח ומעשי טבח, ומסלקת עשרות אלפי תושבים ערבים מבתיהם אל מחוץ לשטחה. היהודים מחריבים מאות כפרים כדי שלא יהיה למשפחות שסילקה לאן לחזור.

אני לא ממשיך הלאה אל 67 ומה שקורה מאז ועד היום, ואל היחס לערביי מדינת ישראל.

אני רק אומר שלדעתי מנקודת מבט (די מוצדקת, יש לומר) שכל המרחב הזה צריך היה להיות מדינה 'שלהם' הם כבר עברו למצב שבו הם מוכנים שנהיה כאן. מבחינתם זה כבר ויתור מאד גדול. זו נקודת הפתיחה שלהם. מכאן צריך להמשיך ולדון איתם על איך פותרים את המצב באופן שמאפשר לשני העמים לחיות כאן, בגבולות סבירים, ופותר למשל גם את בעיית מאות האלפים שסילקנו מבתיהם. לא פשוט, אני יודע.

א. צודק.
ב. לא צריך להיות עורך דין (מספיק לדעת לקרוא) כדי לדעת ש: 1. חוק דרומי לא קשור לכאן בשום צורה ואופן (אם צריך, אסביר למה); 2. לא חוק דרומי ולא עניין ההגנה העצמית רלוונטיים למקרה שבו אדם חמוש יורה בילדה ששוכבת על הרצפה (אם צריך, אסביר למה, אבל במקרה הזה מי שלא מבין יכול פשוט לבדוק במילון את פירוש המילים "הגנה" ו"עצמי", ואחר כך את כל המילים שהוא לא מכיר מההגדרות ).
ג. נכון, אם אני לא טועה תפקיד הרשויות הוא לדאוג בדיוק לאותם דברים קשים. הרי לא יבוא שר התחבורה ויגיד "תקשיבו, מי שנכנס לאוטו שיביא בחשבון שהוא ימות, כי קשה מאוד למנוע תאונות דרכים".
ד. בינתיים הסיכוי של המותקף למות נמוף פי כמה וכמה מסיכוייו של התוקף (כולל ת"תוקף" מסוכן שהוא ילדה קטנה), כך שאם הבנתי את המשפט שלך נכון - אתה פשוט טועה.
ה. אני יודע שיותר נוח לך להתווכח עם מישהו שלכל הודעה דוחף טענה שישראל היא רוצחת אכזרית, אבל לצערך אין פה מישהו כזה ואתה מתווכח עם איזה דימוי שיצרת לעצמך.

כנראה שאנחנו לא נמצא בסיס משותף לפתרון כי אני לא מסכים איתך בנקדות הפתיחה המודגשת שלך,
לא כל השטח היסטורית היה שייך להם וצריך לעבור לרשותם (היו גם יהודים כאן שחיו ומעבר לכך שרוב השטח היה לא מיושב כלל), ושנית אני גם לא סבור שהם עברו למצב שבו הם מוכנים למצב שנהיה כאן (ושוב אני מדבר על ההנהגה שלהם שאפילו לא מוכנה באופן רישמי להכיר במדינת ישראל שלא לדבר על מערכת החינוך המסיתה לשנאה).

אכן לא צריך לירות בילדה מחבלת פצועה ששוכבת חסרת ישע על הריצפה וניתן להשתלט עליה ללא כל חשש (ואת אותו היורה שעשה את זה יש לשפוט ולהכניס לכלא), אבל במחבל או מחבלת שמנופפים בסכין ורוצים לדקור צריך לירות ישר בין העיניים ללא כל הבדל גיל/גזע/מין או דת.

א. צודק.
ב. לא צריך להיות עורך דין (מספיק לדעת לקרוא) כדי לדעת ש: 1. חוק דרומי לא קשור לכאן בשום צורה ואופן (אם צריך, אסביר למה); 2. לא חוק דרומי ולא עניין ההגנה העצמית רלוונטיים למקרה שבו אדם חמוש יורה בילדה ששוכבת על הרצפה (אם צריך, אסביר למה, אבל במקרה הזה מי שלא מבין יכול פשוט לבדוק במילון את פירוש המילים "הגנה" ו"עצמי", ואחר כך את כל המילים שהוא לא מכיר מההגדרות ).
ג. נכון, אם אני לא טועה תפקיד הרשויות הוא לדאוג בדיוק לאותם דברים קשים. הרי לא יבוא שר התחבורה ויגיד "תקשיבו, מי שנכנס לאוטו שיביא בחשבון שהוא ימות, כי קשה מאוד למנוע תאונות דרכים".
ד. בינתיים הסיכוי של המותקף למות נמוף פי כמה וכמה מסיכוייו של התוקף (כולל ת"תוקף" מסוכן שהוא ילדה קטנה), כך שאם הבנתי את המשפט שלך נכון - אתה פשוט טועה.
ה. אני יודע שיותר נוח לך להתווכח עם מישהו שלכל הודעה דוחף טענה שישראל היא רוצחת אכזרית, אבל לצערך אין פה מישהו כזה ואתה מתווכח עם איזה דימוי שיצרת לעצמך.

מה שאתה מציג זה אולי, חלקית, החלום הראשוני שלהם. ברור להם שהוא לא בר מימוש. הם יודעים שצריך לחלק, אבל לאו דווקא בתנאים שלך.

הנה תקציר היסטורי קטן, רק כדי להבין אותם (תקציר שהוא חלקו עובדתי וחלקו נקודת המבט שלהם, שחייבים להבין אותה כדי להתקדם, כפי שאמרתי).

1. בזמן תחילת הציונות (נניח 1882) היו כאן מאות אלפי ערבים, לעומת כ-25,000 יהודים.
2. היהודים בעולם החליטו שפתרון לבעיית האנטישמיות שלהם תהיה הקמת מדינה בפלשתינה.
3. עם הזמן, הכרזות הנהגת היהודים וגם גופים בינלאומיים, תושבי הארץ הבינו שהם הולכים 'לאכול אותה', וכאן גם החלה התנגדות (מזכיר שבמאה ה-19 יהודים וערבים חיו כאן בשלום.
4. עם עוד זמן, התפתחות התנועות הלאומיות מסביב (מצרים, ירדן, סוריה), והשאיפות הלאומיות של המהגרים החדשים (היהודים), גם הערבים שגרו כאן פיתחו שאיפות לאומיות והתנגדו להקמת מדינה יהודית מחשש שיאונה להם רע. הנה עוול מספר אחד - בתוך פלשתין שבו היו היהודים מיעוט זניח, הולכים להקים מדינה יהודית.
5. עוול מספר 2: תוכנית החלוקה. מתוך שטחי פלשתינה, 55% ניתנו ליהודים, ו-45% לערבים, למרות שגם עכשיו, בשטח המריבה יש יותר ערבים מיהודים. על זה שווה לצאת למלחמה.
6. עוול מספר 3: בזמן מלחמת 48 המדינה היהודית משתלטת, כובשת ונשארת בשטחים שלא נתנו לה בתוכנית החלוקה, ומגדילה את חלקה לכדי 80% משטחי פלשתינה.
7. עוול מספר 4 - הטיהור האתני: בשטחים שבשליטתה, המדינה היהודית מבצעת טיהור אתני באמצעות הפחדה, גרוש בכוח ומעשי טבח, ומסלקת עשרות אלפי תושבים ערבים מבתיהם אל מחוץ לשטחה. היהודים מחריבים מאות כפרים כדי שלא יהיה למשפחות שסילקה לאן לחזור.

אני לא ממשיך הלאה אל 67 ומה שקורה מאז ועד היום, ואל היחס לערביי מדינת ישראל.

אני רק אומר שלדעתי מנקודת מבט (די מוצדקת, יש לומר) שכל המרחב הזה צריך היה להיות מדינה 'שלהם' הם כבר עברו למצב שבו הם מוכנים שנהיה כאן. מבחינתם זה כבר ויתור מאד גדול. זו נקודת הפתיחה שלהם. מכאן צריך להמשיך ולדון איתם על איך פותרים את המצב באופן שמאפשר לשני העמים לחיות כאן, בגבולות סבירים, ופותר למשל גם את בעיית מאות האלפים שסילקנו מבתיהם. לא פשוט, אני יודע.

ההנהגה שלהם חתמה על הסכמים מחייבים מול ישראל. איך אפשר להכיר במשהו באופן יותר רשמי ומחייב?
(ברשותך אני מתעלם מזה שנראה שאתה לא מבין גדול בהיסטוריה של ארץ ישראל שלפני הציונות)

באיזה זכות דורשים מאבו מאזן להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים, כשיהודים רבים לא מוכנים להכיר בה ככזו?
ושאלה יותר חשובה - מה יעשו בעתיד ליהודים שלא רואים במדינת ישראל ככזו? האם צפויות לנו סנקציות בהקשר הזה?

לירון האדום, תקשיב רגע.. כל פעם שמתנהל דיון כזה, אתה בורח לקיצון עם אדם שדוקר אותך בחמת זעם ואתה חייב להגן על עצמך.
זה נחמד ויפה, ואף אחד לא מתווכח עם זה. אם מישהו דוקר אותך, תירה בו, תבעט בו, תזרוק אותו מהגג.
כשילדה בת 13 באה לדקור מאבטח במחסום, זה כבר סיפור אחר. או שתתייחס לזה, או שלא תגיב בכלל. כלומר, אתה יכול להגיב, אבל אני לא מבין מה הטעם..

באיזה זכות דורשים מאבו מאזן להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים, כשיהודים רבים לא מוכנים להכיר בה ככזו?
ושאלה יותר חשובה - מה יעשו בעתיד ליהודים שלא רואים במדינת ישראל ככזו? האם צפויות לנו סנקציות בהקשר הזה?

לירון האדום, תקשיב רגע.. כל פעם שמתנהל דיון כזה, אתה בורח לקיצון עם אדם שדוקר אותך בחמת זעם ואתה חייב להגן על עצמך.
זה נחמד ויפה, ואף אחד לא מתווכח עם זה. אם מישהו דוקר אותך, תירה בו, תבעט בו, תזרוק אותו מהגג.
כשילדה בת 13 באה לדקור מאבטח במחסום, זה כבר סיפור אחר. או שתתייחס לזה, או שלא תגיב בכלל. כלומר, אתה יכול להגיב, אבל אני לא מבין מה הטעם..

תכלס די מדהים שיש בממשלה מפלגה אנטי ציונית מוצהרת וכל היום רק מקשקשים על איך אי אפשר להגיע להסדר עם הערבים כי הם לא מכירים במדינת ישראל

א. שמח שאתה מודה שאתה מגיב לגופו של אדם.
ב. הגנה עצמית בעניין שכאשר באים לתקוף אותך או יותר נכון לרצוח אותך, אחת מדרכי ההגנה היא גם ירי לעבר התוקף.
ג. לא מכיר הרבה שנהגו ועשו תאונת דרכים בשביל להתאבד. (דרך מוזרה מאד להתאבד).
ד. הסיכוי של המותקף למות נמוך?! להזכירך את הירצחה של האם ל 5 ילדים רק לפני שבוע בערך???
ופעם ה50 אלף, לא ראיתי את המקרה הנ"ל והאם ירו במחבלת בזמן שהיא שכובה על הרצפה או לא (וכבר דיברנו על זה בעבר).
ה. חשבתי שאתה כזה, כנראה טעיתי (לא באמת טעיתי)

1. כשאתה מקבל משהו שבעיקרון מיטיב את חייך ועתידך אז תחתום על זה גם מול האויב הכי גדול שלך,
להכיר במדינת ישראל כישות קיימת שלא הולכת להעלם מבחינתי דורש שני דברים,
אחד זה הכרזה רישמית שלהם בנושא (אולי בעייניך זה שטויות וחסר חשיבות אבל אני חושב שזה יכול לשינוי מחשבתי אצלם חלק מהם לגבינו) ודבר לא פחות אם לא יותר חשוב שהוא שינוי מערכת החינוך משנאה ורצון להשמדת היהודים/ישראלים להכרה על זכותם לחיות כאן.

2. ותרגיש חופשי, אל תתעלם מחוסר הידע שלי (להנתך) מההיסטוריה של המקום כדי להוכיח לי איפה טעיתי או רשמתי דברים לא נכונים היסטורית)...

היתה פה טענה שהריסת בתים תמנע פיגועים.
אבל ילדים שרבים עם ההורים שלהם, כמו שכבר קרה באינתיפאדונת הנוכחית, יש להם מוטיבציה שיהרסו להוריהם את הבית.
העונש הכל כך חכם הזה הוא מוטיבציה לפיגועים.

כנראה שאנחנו לא נמצא בסיס משותף לפתרון כי אני לא מסכים איתך בנקדות הפתיחה המודגשת שלך,
לא כל השטח היסטורית היה שייך להם וצריך לעבור לרשותם (היו גם יהודים כאן שחיו ומעבר לכך שרוב השטח היה לא מיושב כלל), ושנית אני גם לא סבור שהם עברו למצב שבו הם מוכנים למצב שנהיה כאן (ושוב אני מדבר על ההנהגה שלהם שאפילו לא מוכנה באופן רישמי להכיר במדינת ישראל שלא לדבר על מערכת החינוך המסיתה לשנאה).

מה בדיוק יעזור אם ג׳ תכיר במדינה? לעומת זאת, הכרה במדינת ישראל מצד הפלשתינאים פירושה זניחת ההתנגדות האלימה מצידם- דבר שהכרחי בשלום, לא?

יהודים רבים לא מכירים בה כמדינת היהודים??? (ושלא תתבלבל כשאתה עונה, ההגדרה מדינת היהודים אינה אומרת שהיא צריכה להיות מדינת הלכה או מדינה תחת משטר דתי אלא מדינה שאליה יהודים ברחבי העולם יוכלו להגר בצורה חופשית).
ורק להרגיעך, לדעתי היחס העתידי לחילונים לא יהיה שונה ממה שקורה היום (כל עוד הדתיים/חרדים/ערבים לא יהיו רוב וישלטו).

ואתה דרך אגב כל פעם מציג את אותה ילדה בת 13 (או בכל גיל אחר) שבאה לדקור ולרצוח כקורבן של המאבטחים צמאי הדם,
אז קצת התבלבלת, ושוב כמו שכתבתי למעלה, כל בן אדם צריך לדעת לקחת אחריות על מעשיו, הרמת סכין - קיבלת כדור בן העיניים.

תפקידו של המאבטח הוא לשמור על המקום מכניסת מפגעים ואת זה הוא עשה,
מעניין איך אתה היית מגיב למראה ילדה בת 13 עם סכין ביד שרצה לכיוונך......

אתה מבקש אני אתייחס ומקביל אתה כותב שאין טעם?
אחלה דיון...

אביה של המחבלת בת ה-13 שנורתה למוות אתמול לאחר שניסתה לדקור שוטר בכניסה להתנחלות ענתות שבאזור מטה בנימין בירך היום (ראשון) על מות בתו, רקיה אבו עיד. "השבח לאל, ריבון העולמים. זה יועיל לאל-אקצא, לשומרים עליו ולפלסטין", אמר. "היא כמו אחיותיה, בדרך אחיותיה שלפניה, והיא תפגוש אותם והשבח לאל ריבון העולמים, ואלוהים ירחם עליה ועל כל החללים".

חינוך לתפארת

מאוד מועיל ויועיל לאל אקצא.

מה זה יעזור אם הפלשתינים יכירו במדינת ישראל, אבל לא יזנחו את דרך המאבק האלימה?

אולי עדיף כמו עם החרדים להפסיק להתעסק כל היום בסמנטיקה, ופשוט לעבור לתכלס של איך לעזאזל חיים ביחד?