פורום השדים האדומים

אני מצטער אבל לא הסברת אפילו במילה איך ההשוואות לעונה שעברה רלוונטיות לעונה הנוכחית. המשתמש הפועל לא טען שאנחנו קבוצת קליעה טובה באופן אבסולוטי או אפילו באופן יחסי לליגה העונה. הוא בסך הכל טען, בצדק, שאנחנו קבוצת קליעה ממוצעת פחות או יותר בליגה העונה.
וכל המגמות בכדורסל העולמי לא רלוונטיות בשיט כשהקבוצות שאתה מתחרה נגדן לא שם. כשאתה משחק נגד קבוצה שזורקת 25 שלשות במשחק וקולעת ב-50 אחוז אז אם אתה קולע כמו הפועל אין לך שום סיכוי להישאר במשחק. אם הקבוצה ממולך קולעת כמוך אז אין לה שום יתרון ביעילות ההתקפית על פניך (באספקט הזה כמובן). זה נראה לי מצחיק שבכלל צריך להסביר את זה.


סטטיסטיקות מתקדמות זה נושא שלחלוטין נמצא במחלוקת בעולם הכדורסל. יש לא מעט אנשי כדורסל רציניים שטוענים שכל נושא הסטטיסטיקות המתקדמות העביר אנשים על דעתם (ויש לא מעט סטטיסטיקות הזויות בצורה יוצאת דופן). אני מציע לך לשמוע מה יש לגרג פופוביץ', מאמן הכדורסל הכי טוב בעולם, להגיד על ה"כדורסל החדש". נדמה לי שהקבוצה שלו לא רעה בכלל.
זה שזריקות מכדרור אלה זריקות קשות זה לא בדיוק חדשות. למרות זאת, יש מצבים בהתקפה ששחקן נקלע למצב שבו הוא לא יכול לזרוק משלוש אבל הוא כן יכול להיכנס קצת לקשת וליצור לעצמו ספייס. הכל פונקציה של מה שההגנה נותנת לך והיכולות שלך ובגלל זה לחיות ולמות לפי הסטטיסטיקה זה מטופש.
אני מסכים שלחלק מהמדדים הסטטיסטיים האלה יש ערך מוסף ואפשר להפיק מהם לא מעט מעבר למה שסטטיסטיקות סטנדרטיות נותנות לך. ההסתמכות המוחלטת עליהן והמחשבה שככה עולם הכדורסל הולך להשתנות זה לא יותר מטרנד בעיני.

1. אני לא מבין את הויכוח. אנחנו קבוצת קליעה חלשה ומה שהראתי זה שזה גם מגובה סטטיסטית כשאתה בוחר את הסטטיסטיקות הרלוונטיות (אם תסתכל לפי ממוצע ולא לפי "מיקום" אז אנחנו מתחת לממוצע בליגה גם באחוזים וגם בזריקות, ורואים את זה גם בעובדה שהיריבות קולעות בנפח ואחוז גבוה מאיתנו במשחקים מולנו כמו שהראו פה). בנוסף גם הראתי שזה עוד בעונה סופר חלשה מבחינת קליעה בליגה, מה שמדגיש את הכישלון שלנו בתחום הזה ברמת הבנייה. בשביל קבוצה עם תקציב בצמרת הליגה, ועם החשיבות של קליעה מבחוץ בכדורסל המודרני, ברור שזה נושא משמעותי שצריך להתייחס אליו גם לשנים הבאות ולא לפטור בתור "הדשא של השכן".

2. אין לי בכלל ספק שהכדורסל בפרט והספורט בכלל ילכו לכיוון הרבה יותר מדעי והרבה יותר מגובה נתונים ככל שהזמן יתקדם - זה בדיוק ההפך מטרנד חולף. זו מגמה ברורה שמי שלא יאמץ אותה ישאר מאחור. אגב, זה שיש פרמטרים מורכבים זה ממש לא אומר שאי אפשר לכמת אותם סטטיסטית בכל מיני שיטות.
לגבי פופוביץ', אם תקרא כמו שצריך את מה שהוא אומר אז הוא אומר בדיוק כמוני, שהוא לא אוהב את "הכדורסל החדש" בגלל האולד סקול שבו אבל שזה מאוד עוצמתי ועדיף לאמץ את זה מאשר להפסיד. גם אני "לא אוהב את זה" אבל זה לא רלוונטי, זה שזה הכיוון שהכדורסל הולך אליו זה די ברור גם לפופוביץ'.

יאללה, חוזר לראות את הכדורגל מתבזים...

קשה לי לאמר שהבדלים של 2% לטובת היריבות שלנו זה איזה פער כזה משמעותי. אנחנו במרכז הטבלה מהבחינה הזאת. עם תקציב באיזור ה-6 בליגה אפשר היה לקוות ליותר, אבל אין פה איזה משהו יוצא דופן בסה"כ. אנחנו לא משהו, כמו כל הליגה השנה בתחום הזה

ובחזרה לנושא האשכול: אמיתי שיחק בכלל? אם כן, איך היה?

שיחק. עשה כמה פעולות טובות בהגנה. בהתקפה היה חלש ופחד לזרוק לסל. נראה כמו שחקן גמור.

תודה, עצוב לשמוע.

לגבי הקליעה שלנו משלוש, והפער בין איך שהיא נתפסת (חלשה ומטה) לבין הממוצע שלנו, גם באחוזים וגם בקליעות (באמצע של הליגה), הוא די פשוט. הממוצעים שלנו פשוט מעוותים בגלל המשחק האחרון שהיה אנומליה מאוד חריגה ולכן ולא משקפים את איכות הקליעה שלנו לאורך כל העונה. 14 השלשות שלנו נגד חיפה הן שיא עונתי בכל הליגה - אפילו קבוצה עם גאנרים מופרעים עם קבלות כמו ואשדוד, וירושלים שקולעת באחוזים מדהימים, לא עברו את ה-13 שלשות במשחק, ושאר הקבוצות חוץ מראשל"צ אפילו לא עברו את ה-10/11 כל העונה. אז תגידו מה זה משנה, והממוצע לוקח את זה בחשבון, אבל זה לא כך, זה ידוע שמופעים חריגים כאלה מעוותים את הממוצע. הרי אם לדוגמה היינו קולעים בחצי מהמשחקים 20/20 לשלוש ובחצי השני 0/20, אז לפי הממוצע היינו קבוצת קליעה מטורפת של 10 שלשות למשחק ב-50% שהיו אמורות להביא אותנו למקום הראשון בהליכה, אבל ברור שפועל היינו עם מאזן ניצחונות של בדיוק 50%. אז זה בערך המצב שלנו. במשך 14 משחקים הקליעה שלנו מבחוץ הייתה מהגרועות בליגה (מקום 10 גם באחוזים וגם בקליעות) והיא אכן הכזיבה אותנו והפסידה לנו משחקים, ובמשחק ה-15 הייתה לנו התפוצצות שהקפיצה לנו את הממוצעים עד המקום החמישי (גם, כמו שפז אמר, בפער מזערי מהחצי התחתון ובפער גדול מהחצי העליון, כשעושים ממוצע של כל הליגה אנחנו מתחתיו), אבל זה ניצח לנו בדיוק משחק אחד. אז מי שרוצה להסתכל על הממוצע ולהגיד שהקליעה שלנו בסדר, go ahead, אבל ברור שזה לא המצב.

בדיון היותר תאורטי לגבי יעילות הזריקות והמקום של הקליעה מבחוץ בכדורסל המודרני, מה שפז כתב הוא נכון בגדול. אפשר לראות בכל רמה שהיא, מה-NBA, דרך היורוליג והיורוקאפ ועד הליגה שלנו, הקבוצות שנמצאות בצמרת הן הקבוצות שקולעות מבחוץ הכי טוב. וכן, זו הזריקה הכי יעילה יחד עם ליי-אפ או דאנק. אגב זה מצחיק אותי שישר קוראים לזה סטטיסטיקות מתקדמות, להבין ששלשה ב-35% הרבה יותר יעילה מג'אמפר בתוך הקשת ב-45% זה בערך הדבר הכי בסיסי בעולם. יש כמובן את כל הנושא של הסטטיסטיקות המתקדמות ואפשרות לתעד כל כך הרבה נתונים על כל זריקה (מאיזו בלטה במגרש, מכדרור/מסירה, זריקה פנויה או לא, סוף שעון וכו') ולהפיק מהן מסקנות מורכבות, אבל בנושא הספציפי הזה של קליעה מבחוץ אין בעיניי שום דבר מתקדם.

הדבר היחיד שצריך להבין הוא איך משתמשים בנתונים האלה, שהם כמובן נכונים ומדויקים לגמרי.
למשל צריך להבין שאם שלשות קולעים ב-35% וזריקות מחצי מרחק ב-45%, זה לא אומר שכל שלשה בעולם היא של 35% וכל זריקה מחצי מרחק היא של 45%. אם יש לך זריקה פנויה בקץ' אנד שוט מחצי מרחק היא יכולה להיות גם זריקה של 60% ומעלה (טובה כמעט כמו עונשין), ואם צריך לעלות לשלשה מכדרור עם יד בפנים אז זאת זריקה של איזה 15%. אם שחקן קולע ביעילות גבוהה מחצי מרחק כמו פישר, אז שימשיך לזרוק מחצי מרחק. אם יש שחקן שקולע מחצי מרחק אבל אין לו טווח לשלוש, אז הוא כן צריך להיכנס מטר פנימה.
ברמה אחת מעל זה, אם למשל אתה מחליט לזרוק רק מחוץ לקשת או בצבע, אתה עושה חיים קלים להגנה, שלא צריכה למנוע את כל הזריקות מחצי מרחק, ואתה פוגע בהתקפה שלך.
בקיצור, להחליט שבגלל ששלשה ממוצעת נקלעת ב-35% וזריקה מחצי מרחק ב-45% אז עכשיו זורקים רק שלשות זה טמטום. מה שכן, צריך להבין ששלשה היא בדרך כלל זריקה הרבה יותר יעילה מזריקה מחצי מרחק, או זריקה שבאה מפוסט-אפ. ולכן צריך ללכת יותר לכיוון של שלשות ופחות זריקות לא יעילות (למשל, לזרוק כל פעם שיש מבט פנוי לשלוש לשחקן עם קליעה בינונית ומעלה, וללכת פחות לזריקות מכדרור מחצי מרחק או מפוסט-אפ), ובעיקר, מה שהכי חשוב - מראש להביא שחקנים שקולעים טוב מבחוץ.

הקטע עם חריגים סטטיסטיים ולהתחיל להתעלם מהם בחישובים זה שתמיד אפשר לעשות הפוך. כי גם מכבי קבעה מולנו שיא (לדעתי של כל הליגה השנה) עם 16 שלשות. וגם האחוזים של מכבי במשחק הזה היו חתיכת חריג סטטיסטי. אז אם נוציא אותם, או אפילו סתם נוריד את האחוזים של מכבי למשהו נורמלי כמו 40% נקבל שוב שהיריבים שלנו קולעים מולנו רק טיפה מעלינו.

לדעתי זו תופעה שתלך ותתעצם. מי זוכרשלפני הרבה זמן לכל שחקן הייתה עמדה עיקרית אחת וולא היו הרבה קומובואים טווירים ושאר השילובים.זה יסבך יותר את המשחק ובעוד עשור המאמנים בטייםאאוט יקריאו ממוצעים

לא התעלמתי ממנו ולא הוצאתי אותו מהחישוב, הראיתי שהוא קיים ושהוא ניצח לנו בדיוק משחק אחד. בשאר המשחקים שבהם הקליעה שלנו הייתה חלשה מאוד, היא הפסידה לנו הרבה משחקים. זה מראה שהממוצע, במקרה הזה, לא משקף את איכות הקליעה שלנו וההשפעה שלה על מאזן הניצחונות.

אבל שוב - אם מסתכלים איך היריבות שלנו קולעות נגדנו ל-3, אנחנו רואים שהם לא באמת יותר טובות מאיתנו. אולי בקצת.
ואם אתה מתעקש על זה שזה בעייתי שאנחנו קבוצת שלשות רעה באופן כללי (אפילו שנגדנו כולם נהיים רעים יותר) ולא רואים את זה בסטטיסטיקה בגלל משחק חריג אחד, אז צריך לעשות את זה המשחק הזה לכולם - לקחת את הoutliers שלהם, ולא לספור אותם. אם נעשה את זה, אני די בטוח שנגלה שוב שאנחנו כמו כולם.
הליגה כולה רעה לשלוש, גם אנחנו רעים לשלוש, וכולם רעים לשלוש מולנו עוד יותר. זה הכל.

אוקיי, בעצם הכל בסדר, כרגיל.

לא בסדר. אנחנו באמת דרעק לשלוש. פשוט לא יוצא דופן. בינוני מבאס

אני רק לא מבין מה הקשר בין מדדי יעילות לבין סטטיסטיקה מתקדמת?

כשפופוביץ' אמר שהוא לא אוהב את הטרנד של הכדורסל המודרני (Pace and space, שלשות ולייאפים) הוא אמר את זה
בראיון בשיחה שהתחילה מזה שהוא אימץ את המודל, סן אנטוניו כבר שלוש שנים מבססת את ההתקפה שלה עד היכולת לכווץ הגנות בפוסט (דאנקן, אלדריג') ובחדירות (פארקר, ג'ינובילי) כשבפרמטר מחכים קלעים (דני גרין,מילס, לאונרד) הספרס גם סיימו את העונה שעברה במקום ה6 בליגה באחוזים משלוש והם במקום השני בליגה העונה.

אבל יעילות הוא ממש לא מדד מתקדם, הוא מתמתיקה של בית ספר תיכון ובסה"כ מנרמל את אחוזי הקליעה למספר הנקודות שהזריקה מייצר (נקודה אחת מהעונשין, 2 נקודות, 3 נקודות). להבין שלקלוע 1מ3 לשלוש שווה ערך ללקלוע 1מ2 בתוך הקשת דורש את היכולת להכפיל וזה פחות או יותר כל הקטע של סטטיסטיקות כמו EFG% או True shooting.