פורום השדים האדומים

19:00, היכל קבוצת שלמה, כניסה חופשית. בואו לעודד את הפועל גם בפגרה

באטל מחוץ להרכב במשחק?

?

רבע ראשון 19:12 להפועל

מחצית 43:43 לנהריה. ניצחו את הרבע 31:15.

נהריה משחקת רק עם שני זרים - אומה והאוול, בהפועל באטל לא משחק ( מנוחה לכתף).

רבע שלישי 64:56 לנהריה.

רוטבארט מוביל את קולעי הנק' עם 16 נקודות.

נגמר 84:75 לנהריה.

כשהשלשות לא נכנסות אין מה למכור. בלאט ב-1/5, מתן 1/5, סימונס לא פוגע מבחוץ 1/7.

נק' אור -
רוטבארט עם 18 נק' וריבאונד התקפה גם מול האוול.
סימונס שלא פגע מ-3 חדר לסל וקלע.

רוטברט 18, סימונס 15, וויליאמסון 12, לימונד 12, ג'ף אלן 8, בלאט 7, נאור 3.

נהריה הפגיזו מהשלוש (בעיקר אומה), אנחנו עם 3/20.

ערן אסנטי מנהריה שבר במשחק שיאי קריירה, 5 שלשות ו-23 נק'

סימונס למרות ה-1/5 במשחק הכי טוב שלו העונה מבחינתי. חדר, רץ, אפילו עשה קצת פוסט אפ מתישהו, חיפש את הטבעת יותר מכל המשחקים שלו עד עכשיו ביחד. לא בונה על זה שנראה את זה עוד הרבה ממנו (בכל זאת זה משחק אימון ברמת אינטנסיביות נמוכה ונהריה גם היו בלי פורוורדים), אבל זה היה נחמד לראות.
בלאט גם היה בסדר גמור למרות האחוזים משלוש. אני מבסוט עליו שהוא המשיך לזרוק וגם המשיך באופן כללי לשחק עם ביטחון, הוא לא נתן ליום החלש לפגוע בו. מבחינת אופי הוא ואמיתי זה שני עולמות נפרדים.

באופן כללי ברור שאין מה למכור ביום קליעה כזה אפילו מול הרכב חסר וחלש מאוד של נהריה (בטח לא כשערן אסנטי מהצד השני עם 5 שלשות). סתם הדגיש כמה היום המטורף נגד חיפה היה מקרי וכמה אסור להסתנוור ממנו.

מישהו צריך לעשות טבלה של אחוזים לשלוש של קבוצות (ושחקנים) מולנו לעומת הממוצע שלהם.

רק בשביל הפרופורציות, אנחנו מקום 5 בליגה באחוזים משלוש. הרבה בזכות המשחק האחרון מן הסתם, אבל עדיין. כנראה ש(כמו תמיד) זה פחות זוועה באופן יחסי ממה שנדמה לנו

הפרופורציות הנכונות הן כשמשקללים את האחוזים משלוש עם מספר הזריקות משלוש.

זריקות לשלוש אנחנו מקום 7 נדמה לי. גם לא משהו קיצוני

בזריקות אנחנו מקום 8 אבל שתי קבוצות מתחתנו בזריקות הן ירושלים וראשל"צ שהאחוזים שלהן הרבה יותר גבוהים.
הייתי אומר שבשקלול סביר יש 4 קבוצות קליעה יותר רעות מאיתנו בליגה בינתיים (חולון, נהריה, קרית גת ואילת), נס ציונה בערך באותה רמה, ושאר הקבוצות בליגה יותר טובות.

חוץ מזה, האחוז שלנו שהוא כביכול מקום 5 (33.2%) הוא זוועה בפני עצמו. בעונה שעברה זה היה מביא אותנו למקום ה-10 בליגה מבחינת אחוזי קליעה, מרחק חצי אחוז ממקום אחרון. השנה האחוזים בליגה ירדו אבל האחוז עצמו הוא גרוע מאוד. זה לא אחוז סביר בשום צורה.

אם תסתכל על הלהיט הכי גדול באירופה (ולנסיה) ובנבא (גולדן סטייט), אלו קבוצות קליעה מטורפות שמגיעות להישגים אדירים גם בלי להיות הכי נוצצות, עשירות או משופעות סופרסטארים. שתיהן עומדות על סביב 42.5% לשלוש כשהן מחזיקות את היריבות על 32%. בולנסיה שני הגבוהים הפותחים בחמישייה עם קרוב ל-50% מהשלוש (בנפח זריקות די גבוה), זה עולם אחר של כדורסל.

זה לא שאני חושב שאנחנו צריכים לבנות פה קבוצה של מפגיזנים לשלוש, אני גם לא סובל את הכדורסל הזה, אבל לכיוון הזה הולך הכדורסל העולמי עכשיו וצריך לדעת להתמודד עם זה בהתאם. ספייסינג זה יותר ויותר שם המשחק, קבוצות שנבנות פנימה כמו שאנחנו וחולון נבנינו בתחילת העונה (שלושה גבוהים בכירים בפנים + סמול פוורורד שהוא 3-4 עם קליעה חשודה + שני גארדים פותחים עם קליעה בינונית) זה קבוצות שאין להן זכות קיום בכדורסל. בליגה השניה עירוני ר"ג היום זו אולי הקבוצה הכי מוכשרת והכי יקרה בליגה, הם כרגע עם שני זרים שהיו פה הזרים המצטיינים של הלאומית בשנתיים האחרונות ועם כמה ישראלים שהם שחקני ליגת על, אבל הקבוצה הזאת נטולת קליעה לחלוטין והם איכשהו מקום 8.

בדיוק. אחוזי קליעה פחות ופחות מעניינים, ומה שמעניין זה כמה נקודות שחקן עושה בממוצע לזריקה שלו (בשילוב עם טרו פרסנטג' שוטינג ועוד ועוד). שיזרוק עם האף מהחצי, זה לא מעניין. 33.3% ל3 שזה באמת לא אחוז טוב, שווה הרי ל50% ל2, שהוא כן אחוז טוב ויותר קשה להשיג אותו, בטח לשחקני חוץ. הזריקות היעילות הן שלשה וליי אפ/דאנק.

אכן. כל שחקן שעומד על מעל 33% לשלוש בנפח גבוה מצדי שיזרוק 10 שלשות במשחק (עד לרמה שיורדים לו האחוזים בגלל בחירת זריקות רעה).
סוואן עם 8.1 זריקות לשלוש ב-43%, זה efficiency מטורף. זה כאילו הבן אדם קולע 64.5% מ-2 בנפח גבוה מאוד.

יאפ. שחקן כמו סטף קארי צריך לזרוק גם 17 פעם ל3 במשחק.

לא סתם בטבלת הנקודות פר זריקה מככבים (בניכוי שחקנים שזורקים פעם לסל במשחק) או הדיאנדרה ג'ורדנים והחסן וויטסיידים שכמעט אך ורק מטביעים, או סטף קארים וג'יי ג'יי ראדיקים שזורקים המון שלשות. לברון ג'יימס שזורק הרבה חצי מרחק ולא קלע שלוש מרשים במיוחד, מדורג במדד הזה מתחת לעומרי כספי למשל(לא שלברון נמוך, 17 בליגה, יותר גבוה בניכוי האלה שבקושי זורקים). יש עוד מדדים משלימים, ושום נתון בשום תחום הוא לא חזות הכל ומספר את כל הסיפור, אבל הוא מדד יעילות בזריקה לא רע.

אלו טענות פופולריות היום, אבל בעיני הן בעייתיות מאוד.
להיעזר בסטטיסטיקה זה טוב ויפה אבל ברגע שהיא הופכת להיות חזות הכל זה הורס את הכדורסל.
פתאום אתה רואה קבוצות שמוותרות על שתיים ארוך כי זו "זריקה לא טובה" רק כדי לזרוק זריקה רעה יותר בסופו של דבר. קבוצות מחפשות היום הרבה יותר שלשות מבעבר רק שבמקום הנעת כדור טובה אנחנו מקבלים זריקות מכדרור וכו'.
הנקודה של 19 עם לברון ממחישה הכל. מה זה משנה המדד הסטטיסטי הזה אם בסופו של דבר מדובר בשחקן הטוב בעולם שגורם לקבוצה שלו לנצח יותר מכל שחקן אחר?

אגב פז, לא הבנתי את הנקודה שלך בקשר לאחוזים משלוש ביחס לשנה שעברה.
מה זה משנה איפה האחוז הזה היה מדרג אותנו בעונה שעברה?
אנחנו מתחרים נגד קבוצות אחרות עם יעילות התקפית אחרת ואחוזים אחרים משלוש. אתה יכול להיות מושווה רק אליהן.

לא הבנתי, אמרתי בפירוש שזה רק מדד אחד, ויש מדדים שבהם הוא מוביל את הליגה, והזריקות שלו הן קשות הרבה יותר מאלה של עמרי כספי שנהנה מזה ששחקנים אחרים הם מוקד תשומת הלב של ההגנה.

וכן, 2 ארוך זו זריקה רעה לאורך זמן, גם אם בהתקפה ספיציפית הויתור עליה הביא לזריקה רעה יותר.

בדיוק מה שבאתי לאמר. אני לא אומר שאנחנו קבוצת שלוש מטורפת. זה די ברור שלא. רק שהתחושה הזאת כאילו כולם חוגגים ואצלנו יש נגריאדה אחת גדולה היא לא נכונה. נראה קצת כמו תחושות "הדשא של השכן".
עשיתי חישוב זריז מהנתונים באתר המנהלת ויוצא שקולעים מולנו ב-35%. שזה לא רע בכלל. אבל גם לא כזה מדהים לעומת ה-33% שלנו

בבדיקה של קליעת שלשות נגדנו - יוצא 35.9% (7.4/20.3) שזה אחוז די טוב.

אבל בבדיקה של נצחונות/ הפסדים -
בהפסדים קולעים מולנו - ב- 39.2% (7.4/19.0) שזה יחסית אחוז גבוה מאד (מכבי ואשדוד ממובילים הליגה ב-% שלשות -מושכות את ה-% למעלה)
בנצחונות קולעים מולנו - ב- 31.6% (7.0/22.2) שזה אחוז טוב (חולון ואילת שסוגרות את הליגה ב-% מושכות את ה-% למטה).


גם אצך הפועל זה די מובהק - ממוצע 33.2% (6.4/19.3)
בהפסדים הפועל קולעים - ב- 30.0% !! (5.7/18.9)
בנצחונות הפועל קולעים - ב- 37.8% (7.5/19.8)

מדובר רק ב-15 מחזורים, אבל המגמה מאד ברורה - ההבדל של הפועל בין ההפסדים לנצחונות עומד על 1.8 קליעות = 5.4 נקודות.
ההפסד הממוצע של הפועל (למעט הדרבי) עומד על 5.0 נק' כך שבאחוז סביר מה-3 הינו במקום טוב יותר.

לא יצאתי נגד מה שאמרת אלא נגד מגמת הסגידה לסטטיסטיקות מתקדמות שמתחוללת בכדורסל העולמי.
השתמשתי בדוגמה שלך כדי להראות איך הסטטיסטיקות האלו לא רלוונטיות למקרה הבודד.

אני לא מקבל ששתיים ארוך זאת זריקה רעה. זאת אולי זריקה רעה סטטיסטית, אבל זה לא בהכרח מה שצריך להנחות שחקן בבחירת זריקות.
למרקוס אולרידג' הוא בודאות אחד משלושת מספרי הארבע הטובים בעולם כיום. הכלי מספר אחד שלו זה בדיוק הזריקות האלה והוא תופר אותן בלי סוף. תראה לי מאמן אחד שלא היה רוצה אותו בקבוצה.

בשורה התחתונה אין ספק שיש ערך מוסף למדדים האלה, אבל בעיני היסודות של הכדורסל לא השתנו.

מאוד מעניין, תודה.

אגב, בנצחונות זורקים נגדנו (בממוצע!) 22 זריקות מ3.
מטורף.

בטח שזה משנה שאחוז של 33% הוא נמוך מאוד באופן אבסולוטי. ושגם העובדה שהוא מקום 5 בליגה היא מטעה (אתה הבדל של 1% ממקום תשיעי ומעל 10% ממקום ראשון). ובטח שזה משמעותי כשאתה מנרמל לכמות זריקות או לאחוזי יריבות במשחקים מולנו.

זה משנה כי ברור שאנחנו קבוצת קליעה חלשה ביותר ואין לזה שום קשר ל-״הדשא של השכן״.
זה משנה בגלל איך שנבנתה הקבוצה (סגנון שפשט את הרגל) והדגשים לבניה שלה בעונה הבאה.
וזה משנה בגלל המגמות הברורות בכדורסל העולמי בנושא הזה.

ולגבי סטטיסטיקות מתקדמות - מי שיתעלם מהן ישאר הרבה מאחור בכדורסל המודרני. זה שזריקת 2 ארוך מכדרור (unassisted) היא זריקה רעה זו עובדה שאין עליה ויכוח בכלל בעולם הכדורסל. יש לך שחקן כמו קמרון קלארק בליגה שהוא על פניו בובה של שחקן, טכני אלגנטי ורסטילי הכל טוב ויפה, אבל אחוז גבוה מאוד מהזריקות שלו מגיע מחצי מרחק מכדרור (כי הוא קלעי שלשות רע ופינישר בינוני מינוס בצבע). תראה בעצמך את ה-efficiency שלו (41% ל-2 בנפח גבוה ו-32% ל-3 בנפח נמוך), זה efficiency מזעזע (וגם שנה שעברה באיטליה היו לו נתונים דומים). עם כמה שהוא מוכשר, אם הוא לא יתאים את הסגנון שלו לכדורסל המודרני הוא בצרות ואלו דברים שהם א׳-ב׳ של כדורסל.

אם יש שחקן שיכול לקלוע 2 ארוך באחוז מדהים, שיזרוק כאוות נפשו. כאמור, לא מעניין מאיפה ואיך אתה מביא את הזריקות שלך כל עוד אתה יעיל. אתה יכול לקלוע זריקת וו מכל המגרש ב50%? זרוק כאלה 15 במשחק.

עם 2 ארוך קשה מאד להשאר יעיל.

(בלי קשר, אני חושב שיש ויכוח אם אולדריג' הוא בטופ שלוש 4 בליגה, זה בעיקר תלוי מי נחשב כ4, אבל זה גם לא משנה, כי זה לא נקבע על פי נתון בודד גם ככה).

לדאור פישר יש אחוזי 2 הכי גבוהים בליגה למרות שרוב ההתקפה שלו באה ממיד ריינג׳ ג׳אמפ שוט, שהיא לא זריקה קלה. אבל הוא ספציאליסט והזריקה שלו היא תמיד assisted.
בזריקה שהיא unassisted long 2 אין שחקן בעולם שיכול לשמור על יעילות לאורך זמן. זו פשוט זריקה גרועה. אותם אחוזים בערך כמו ל-3 מכדרור רק שאתה מקבל 2 נקודות.

בסדר אבל אתה מדבר על זריקה מכדרור (או שאתה מתכוון גם לזריקות שבאות אחרי עצירת הכדרור ויישור הרגליים).
כמה אנשים אתה רואה שזורקים מטווח כלשהו בלי לעצור וליישר רגליים? כמובן חוץ מרביב לימונד שעד הפציעה כדרור לאיזור קו העונשין ושחרור אוטומטי עם קפיצה אחורה היה הזריקה הכי בטוחה שלו.

...