פורום השדים האדומים

זה כמו להתחיל להוציא להורג דירה אחרי דירה בבניין עד שמי שהסתיר את היהודים יודה?

יותר בכיוון של הפעלת כוח פיזי כדי למנוע את הרצח הבא. זה עובד עם ערבים, זה יעבוד עם יהודים.

עכשיו נראה מה התירוץ שלך לזה שאתה מלכלך ככה על אנשים בלי שיש לך טיפת מושג על מה אתה מדבר.

זה שקוראים לארגון ולאנשיו "סמולנים בוגדים עוכרי ישראל מזדיינים עם ערבים" (תעיף מבט בפייסבוק שלהם) זה לא קשור לזיהוי פוליטי?

the worker מציג פה רטוריקה די מרגשת

"הם לא מגנים את העינויים!!!"
"אה, הם כן? אז לא מספיק חזק!!!"

אליל.

אדם שבידיו מידע שהוא מסרב למסור, מוציאים את המידע הזה באמצעות מה שאתם מכנים עינויים (בפועל, שיטות חקירה לא נעימות. לאף אחד לא עוקרים ציפורניים ושיניים), המידע איננו הודאה כי אם פרטים של ממש בדבר פשע שעתיד להתרחש או כל ידיעה חשובה ברמההזאת,
יש לכם פיפס של ביקורת? ברצינות?
וחלאס עם המדרון החלקלק הזה. זה יותר כמו גבעה שקשה לטפס, אני לא רואה כל כך מהר איך משתמשים בשיטות חקירה קיצוניות בפשעים "רגילים".

כל האישורים האלה של חקירות שבכ נגד אזרחים עוברים אלף אישורים בדרגים הגבוהים ביותר

אני חייב להגיד שמפגן הצביעות של הימין המתנחלי שפתאום גילה שהשב"כ מענה בני אדם די משעשע.

למה צביעות?

אין איזה אלף מחקרים שמצאו שעינויים לא אפקטיביים בכלל בחקירה? ולמה אנסים למשל או לא זוכים ליחס דומה (לא בעד לעשות את זה לאף אחד כמובן)?
האמון העיוור הזה במערכת שבטוח עושה תמיד את הדבר הנכון זה דבר מסוכן בטירוף.

אולי כי אנסים לא חברים בארגונים אידיאולוגיים שמתכננים לבצע פשעים נוספים?
המערכת לא עושה תמיד את הדבר הנכון (ברוב המקרים היא כן, לדעתי), אבל אם כל המדינות המערביות בעולם עושות את זה , אולי זה הכרחי.

אני חייב להגיד שמפגן הצביעות של הימין המתנחלי שפתאום גילה שהשב"כ מענה בני אדם די משעשע.

טקנו, לשאלתך -
שימוש בעינויים על ידי ה-CIA הוא (או היה) טקטיקה מקובלת - שמים חומוס בישבן, מניעת שינה, מכריחים לעמוד על רגל שבורה, שירים בווליום מחריש אוזניים, Waterboarding. זוועה. אובמה התחייב להפסיק את זה, אבל הוא התחייב גם לסגור את גוואנטמו לפני 8 שנים.
http://www.nydailynews.com/news/nationa ... -1.2040074

בנוסף, מחקר שנערך עם חוקרי טרוריסטים מאוסטרליה אינדונזיה ונורבגיה הראה ש-20% מהם עברו עינויים.
http://digest.bps.org.uk/2014/12/rappor ... -more.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .3087/full

על השימוש של הבריטים בעינויים נגד ה-IRA ובכלל ראה כאן. ריצה עם שקים על הראש על זכוכיות שבורות, פרקטיקות שגרמו למעונים להאמין שהולכים לזרוק אותם ממסוק ועוד. נעשה שימוש בזה בעירק ולאחר זמן קצר זה הופסק.
https://www.wilsoncenter.org/sites/defa ... ndards.pdf

מכל אלה נראה שהטענה של אופיסר נכונה ועינויים הם פרקטיקה מקובלת לפחות בחלק מהמדינות המערביות

הם כנראה פרקטיקה לא יעילה במיוחד...מחקרים מראים שעינויים הוא דרך לא אפקטיבית להשיג מידע בהשוואה ליצירת קשר עם הנחקר, לפחות לאחר 48 השעות הראשונות אחרי המעצר. מומחה בריטי סיכם:

people who use violence in interrogations are poor interrogators without much skill,
who get frustrated and think violent tactics work. In fact, they are asinine.To get someone
to help you, you have to build rapport with them

אני לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שהטענה לעינוי העצורים מקורה בתחבולת עורכי הדין של העצורים. באמצעות טענה זו הם כבר הרוויחו אהדה כללית למי שהיו עד לפני רגע מוקצים מחמת מיאוס. יתרון נוסף הוא שאם וכאשר כן יצליחו החוקרים להוציא הודאה הם יוכלו לטעון להוצאתה שלא כדין ותוך כדי עינויים. באופן כללי וכל עוד לא הוכח אחרת אני סומך על כוחות הביטחון ולא מאמין לטענות על עינויי הנחקרים. מן הסתם בשל העובדה שהם נוקטים בטקטיקה של שתיקה מלאה, הגם שזו זכותם, מופעילים לחצים כבדים כולל לחצים פיזיים במטרה לגרום להם להודות במה שכוחות הביטחון סבורים שהם ביצעו. אני מזכיר כי מדובר בחשדות חמורים ביותר ולדעתי במקרים כאלה של חשד לביצוע פשע שנאה-טרור שהביא לנפגעים בנפש ולמותם של חפים מפשע יש לאפשר לכוחות הביטחון לחקור עצורים גם תוך הפעלת לחצים מסוג זה. אני מבין שזה לא נעים ולא נחמד אבל גם להישרף בעודך חי כשלא חטאת במאום זה לא הנאה גדולה. באשר לאיסור מפגש עם עורכי הדין, אני מזכיר שזה מוגבל בזמן, לענ"ד ל21 ימים, ולדעתי גם מניעת זכות זו לפרק זמן מוגבל היא מידתית וסבירה במקומות כאלה של חשד סביר לביצוע פשעי שנאה שהביאו לנפגעים בנפש ובפרט שהשב"כ מדבר על תכנון לביצוע פשעים נוספים בעתיד על ידי אותם חשודים. כנ"ל גם לגבי מעצר מנהלי. עם כל הכבוד לחבריי בימין ולידידי איתמר בן גביר הסיסמא "יהודי לא מענה יהודי" היא מביכה ומבישה. אף אחד לא מענה אותם (אם בכלל!) בשל היותם יהודים. אם אנו רוצים באמת לבער תופעת שכאלה עלינו לנקוט באמצעים חריפים ככל האפשר, במגבלות מה שבית המשפט אישר בעבר ביחס לעצורים ערבים שביצעו פיגועי טרור נגד יהודים, כדי להביא למיצוי הדין. גם אם מישהו חש באמת ובתמים "מעונה" זו תחושה סובייקטיבית ואין זה אומר שאכן מישהו עינה אותה בכלים שבית המשפט לא מאפשר. אני אישית מעריך כאמור שהחוקרים לא שיחקו לידי ההגנה ועינו נחקרים כי זה רק משרת אותם, תקשורתית- ציבורית וגם משפטית.

טקנו, סוד קטן מימי בתיכון -

א. את עמדותינו לגבי המדינה ומוסדותיה, גיבשנו הרבה זמן לפני שהתחלנו ללמוד אזרחות.

ב. אני בספק אם הרבה ממורי האזרחות יישרו קו עם הגישה שמוביל בנט.

לא הבנתי מה הסיפור עם הנורבגים. עשרים אחוז ממי עברו עינויים?

בסך הכול מה שראיתי בלינקים שלך זה מחקרים שמראים שעינויים זה לא כלי מוצלח במיוחד.
לגבי הטענה של אופיסר - יש מרחק גדול מהעובדה שיש שתיים-שלוש מדינות מערביות שמשתמשות בעינויים (חשוב לציין שהדבר שנוי במחלוקת ובמדינות האלה יש דיון ציבורי ער סביב השימוש בעינויים) עד לטענה שזה דבר שמקובל ואף קורה בפועל בכל מדינה מערבית.

התגובה של "בצלם" אדירה, לא פחות.
פסקה ורבע ובזהירות רבה על דומא וכל השאר האג'נדה הרגילה, ממש מזכיר לי מישהו.

אני מניח שאתה מכיר את אופי התגובות בשוטף של בצלם והאגודה לזכויות האזרח.
אם אתה מאמין לעצמך שזו התגובה שהם היו מוציאים על מקרה דומה שבו היה מעורב פלסטיני, רחמנא ליצלן, ולהגדיל ולעשות - לוותר על לצאת להפגין ברחובות - שיבושם לך.

אני שיחררתי, שיהיה לך המשך יום נעים.

טקנו, תנסה לקרוא.
הבאתי לינקים ממדינות מערביות שמשתמשות בעינויים - ארצות-הברית, אוסטרליה, נורבגיה (בריטניה השתמשה בעירק וכנראה שהפסיקה).
הנה לינק לספרד http://revolution-news.com/spain-6600-c ... ince-2004/
“The practice of torture is an everyday reality in Spain. Day after day we receive information from people all who have suffered abuse and torture. From stress positions, to pushups, rape or physical assault,” complains Jorge del Cura, spokesman for the Committee for the Prevention of Torture
(ואני יודע ששופט ספרדי שקל לפתוח בחקירה פלילית נגד ראשי הממשל האמריקני בקשר לשימוש בעינויים)

בצרפת יש חוק נגד עינויים (זכר לעינויים המוניים באלג'יריה). עדיין בית הדין האירופי לזכויות אדם מצא מקרים של עינויים של עצורים בצרפת וחוק להקלטה בוידאו של כל החקירות אינו חל במפורש על חקירות של טרוריסטים. ואין לי מושג מה המצב עכשיו בעקבות ההכרזה של הולנד על מצב חירום
https://books.google.co.il/books?id=vcE ... re&f=false

נראה שבגרמניה העמדה נגד עינויים היא החזקה והקוהרנטית ביותר.

אז כן, עד עכשיו יש הרבה ראיות לכך שברבות מהמדינות המערביות נעשה שימוש בעינויים.
אתה מוזמן להביא ראיות נגד

לא שאני חושב שאף אחד לא משתמש בעינויים, להיפך - יותר מדי כן משתמשים בהם.
אני פשוט חושב שמי שמצהיר שעינויים זה דבר שמקובל ונעשה בכל העולם צריך לגבות את זה איכשהו.

לגבי המחקרים שהבאת:
למשל בנוגע לנורווגים. כל מה שכתוב שם על נורווגיה זה שבמחקר מסוים (שבו נמצא שחמישית מהנחקרים מדווחים שעונו) תושאלו גם חוקרים מנורווגיה.
איך אפשר להסיק מזה שעינויים זה דבר שמקובל על נורווגיה - נשגב מבינתי.
בינתיים יש לנו כמה מדינות שמתנגדות התנגדות גורפת לעינויים (צרפת, גרמניה), אחרות שמכריזות על התנגדות גורפת אבל בעצם לא אכפת להן (פורטוגל), וכמה שזורמות על עינויים בלי בעיה (בריטניה, ארה"ב).
כלומר לא בכל המדינות מענים נחקרים, או לכל הפחות עינויים אינם חוקיים. זאת ההתחלה.
דבר שני, עד כמה שאני יודע בכל המדינות שבהן כן מענים אנשים יש על הנושא דיון ציבורי ער, וכל הנושא שנוי מאוד במחלוקת ובטח שאינו ברור מאליו וכו'.