פורום השדים האדומים

ההצעה היא לא להם אלא באום, שיתנגדו מול כך העולם להקמת מדינה בגבולות 67.

אם אתה חושב שיש סיכוי לפתרון הסכסוך במומ אז אני חושב שאתה חיי בעולם דמיוני שמנותק מהמציאות בארץ.

כבר כתבתי בפורום לא פעם שאני לא ממש חושב שיש היום אפשרות מעשית לבצע "הפרדה" לשתי ישויות מדיניות נפרדות (המציאות בשטח חזקה מדי). אולי עוד כמה שנים, אין לדעת.
כרגע אני בסך הכול מנסה להסביר למה צעד חד צדדיים הם רעיון אווילי.

איפה ביאת המשיח?
איפה זבת חלב ודבש?
איפה זאב ואיפה כבש?
איפה מיליון דולר בשביל כל אזרח?

כל אלה אמנם שאיפות נפלאות, אבל הן לא שאיפות של השמאל (בניגוד לחיים טובים יותר לכולם, שזאת בעיקרון השאיפה הבסיסית של השמאל שממנה נגזרות כל השאר), ולא קשורות לשמאל.
הוא שאל מה הבעיה של השמאל עם צעדים חד צדדיים, ועל זה עניתי.

טכנו. אז אם אני מבין נכון כרגע אתה לא אומר לעשות כלום מלבד לאפשר יותר חופש לפלשתינאים ולהפסיק עם ההתנחלויות?

הרי המשמעות של זה היא פשוטה.
א. המשך עימות, שזה אומר המשך הרג של אזרחים משני הצדדים, אני לא רוצה להגיד שאתה תומך בזה אבל לא ברור לי מה אתה עושה בשביל למנוע את זה. כי לא רק שאתה לא מצמצם חיכוך אלא אתה אפילו רוצה להגביר אותו.
ב. איך אתה מקווה לגרום לזב שעוד כמה שנים יהיה סיכוי? הרי ככל שהזמן עובר והחיכוך ממשיך הסיכוי לשלום קטן.

כמובן שכל זה הוא לעניות דעתי.
לכן אני אומר שיש להפריד ולצמצם חיכוך למינימום ולעשות את המיטב לייצירת נורמליזציה באזור וזה יקרה בחלקו על ידי הקמת מדינה פלשתינאית בשטחי ההפקר של המזרח התיכון.

אם אתה שואל על דעתי האישית:
אני מאמין שהסיכוי לצאת מהסבך הזה בשלום ככה שלישראלים (ולשכניהם, זה הולך ביחד) יתאפשר לחיות חיים נורמליים קלוש עד אפסי.
(ולא, לחיות במדינה מוקפת חומה, גדרות חשמליות ומצלמות - כלומר כלא ענקי - זה לא נורמלי. לחיות על חרבך לנצח זה לא נורמלי. לגדל ילדים בידיעה שהם הולכים להיות חיילים, להשתתף במלחמות ולמות בקרבות זה לא נורמלי. לחיות במדינה שסועה ורוויית שנאה זה לא נורמלי.)
אם יש סיכוי להתיר את הסבך, הרי שהוא תלוי (כמו שהיה תמיד וכמו שיהיה תמיד) במוכנות וביכולת של שני הצדדים לסכסוך לשבת זה עם זה, לדבר זה עם זה, להבין זה את זה, לקבל אחריות וכו' וכו', ואז למצוא דרך להמשך החיים המשותפים או חיי השכנות או מה שלא יהיה.
כיום לא נראה שזה אפשרי, אבל לך תדע מה צופן העתיד.
כל דרך אחרת רק תסבך את הפלונטר עוד יותר, או לחילופין תביא להתרתו בדרך שרוב (אולי כל) מי שמגדיר את עצמו ציוני לא ירצה לקבל.

בזה אני מסכים איתך.
אבל צריכים להתחיל במשהו.
אם יש הסכמה שהמצאותנו במעבר לגבובולות 67 היא מגבירה את החיכוך יש לסגת משם גם אם זה חד צדדי.
גם אם זה לא יקדם את השלום, זה יאפשר חיים פלשתינאים נוחים יותר וחיים ישראלים נוחים יותר.
זה יאפשר פחות אבדות בנפש ומצב טוב יותר לתחילת ההדברות העתידית.

הבעיה היא שאין בסיכסוך הזה רק ענין של הגדרה לאומית אלא גם דת. ואת הסכסוך הדתי שום פוליטיקאי לא יפתור ולא יקח על עצמו ולכן הנושא לא יפתר. ולא יהיה שלום. אלא אם אחד משני הצדדים יחליט לעשות מעשה.

אם הפלשתינאים למשל יכריזו חד צדדית על הקמת מדינה פלשתינאית בגבולות 67 והכרזתם תתקבל באום 3/4 מהסיכסוך יפתר. הבעיה היא שזה יאלץ אותם להכיר ביהודים שאצלם כתושבים ולוותר על זכות השיבה ועוד דברים ולכן הם לא יעשו את זה. אם ישראל תספח את השלטים רישמית היא תאלץ לקלוט ולאפשר לכל הפלשתי אים שכות הצבעה וזה יפגע בצביונה היהודי ויקרב אותנו למדינה דו לאומית שבר שחלקינו הגדול לא רוצה. לכן יש לדעתי לבצע מהלכים חד צדדים שיצרו בפועל את המצב הסופי האפשרי היחידי.

אל דוד, אולי אתה לא מעודכן, אבל לפני פחות משנה הם העלו במועצת הביטחון של האום דרישה לעצמאות וההצבעה נפלה בזכות עסקי הנשק הענפים של ישראל במדינות מסוימות באפריקה (כשבכל מקרה לארצות הברית יש וטו)..

עוד דבר, למה הם צריכים לקבל את יהודי הגדה כאזרחים, אם עצם המצאותם שם מ67 ועד היום היא פשע?

למה הם צריכים לוותר על הדרישה לסיבת פליטים? מה הקשר?

נראה לי שדרישה לויתור על זכות השיבה צריכה לבוא בצמוד להסכמה לביטול חוק השבות.
האם יש בכלל סיכוי שישראל תסכים לכזה דבר?

אדום נחמד. ואין שם יהודים בגלל פשע ותיאור אתני אז אולי בכלל הכל צריך להיות ישראלי ללא ערבים. אני לא משחק במה היה אילו אלא בנסיון לפתור מצב קיים. למה הם צריכים לקבל את היהודים? כי הם שם. מאותה סיבה שמדינת היהודים קיבלה מיעוט מוסלמי. אם אתה בעד מדינה טהורה אתמית ועוד מציע לגרש ועקור אנשים מביתם לצורך זה, אתה אולי הרבה דברים אבל שמאל אתה לא.

איציק זה בדיוק מה שאני מציע. ביטול חוק השבות. קבלת אזרחות ללא קשר לדם ולאום אלא לפי טיב המבקש.

מה זאת אומרת? יש רשות פלשתינאית בגדה, יש מוסדות שלטון ובתי משפט ומשטרה והכל מתפקד. מה הבעיה אם נוציא משם את הצבא והמתנחלים וניתן להם להתנהל לבד?

נראה לי שויתור על זכות השיבה וקבלת חוק השבות צריכים להיות בסיסי לכל הסכם ובלעדיהם אין משמעות לאף הסכם.
אם הפלשתינאים מעוניינים לקבל- לקנות מישראל חשמל ולהשתמש בנמלי ישראל כצינור ליצוא ויבוא עליהם לקבל את שני התנאים כמו גם לא להתערב בנעשה בישראל.

עצם ההשוואה בין המתנחלים, שעצם קיומם בשטחים הוא עוול, וילידי המקום הערבים ב48, מעיד על חוסר הבנה בסיסי שלך של המציאות..

אותו כנל על חוסר ההבנה שלך את ההבדל בין גירוש החוצה ממדינתך, ודרישה ממי מאזרחיך שחי על אדמה שאתה גזלת לחזור לגבולות המדינה הלגיטימיים.

לצערי אין לי איך לגשר על הפער הזה..

אני מנחש ש"טיב המבקש" אומר יהודי אורתודוקסי דתי

בהודעה שציטטת מניתי ארבע בעיות גדולות מאוד.

ואני מנחש שאתה בעד להרוג כל אדם שעונה על ההגדרה הזאת, כמשנת הרייך.


אדום נחמד.
הבעיה היא שמבחינתך המציאות מתחילה ב 48. נגמרת בכיבוש ומבטלת את כל מה שהיה לפני ובאמצע. הגישה הזאת נחמדה מאוד אבל אם כל אחד יחתוך את המציאות לנק הזמן שנוחות לו שלום ושקט לא יהיה כאן. זה בהחלט יכול להיות חלום רטוב של לר מעט אנשים, אבל אלו לא אנשי שמאל, ואם אני לא טועה כבר הבעתי כאן חשש בנושא הזה לגביך.

אופטימי,
מהבחינה הפשוטה ביותר. למדינת ישראל אין מה לעשות עם כל נצרי הבגידות של השכנה היהודית של הדוד של אבנר. מדינת ישראל צריכה לשנות גישה. האם היא מדינת מקלט או מדינה מודרנית שפועלת לרווחת תושביה.

בנוסף הפלשתינאים חייבים להיות ריבונים לעצמם. אם התלות שלהם במשאבי ישראל תמשך הם לעולם ירגישו נדכאים וכלפינו כאדוני הארץ. מאחר והארץ הינה שלנו כמו שהיא שהינה שלהם הנצחת ההרגשה הזאת תקבור כל סיכוי לנורמטיביות באזור.

הדבר האחרון שמטריד אותי הוא לאיזה צד מדומיין אתה חושב שאני שייך.
אני מאמין בזכויות אדם, אבל לפעמים זה מתנגש ומה לעשות, צריך לקבל החלטה.
אז ה'זכות' של אזרחי המדינה לגור בשטחים אותם היא לא סיפחה (רמז - אין זכות כזו), לא עולה על הזכות של הפלסטינים לקבל את אדמתם בחזרה.
מצד שני, לגבי ישראלים שגרים בתחומי המדינה הלגיטימיים, המצב שונה, ואני לחלוטין לא חושב שצריך לפנות אנשים מבתיהם בתוך גבולות 67. רואה? אני מחזיק בתפיסה מורכבת של המציאות.

ואתה יכול להתפלפל כמה שאתה רוצה, אבל אתה עשית הקבלה בין המתנחלים היום והערבים של לפני 48. אמרתי לך שההשוואה הזו מגוחכת, ובמקום להסביר למה היא כן, בחרת לתקוף אותי אישית. כשיהיה לך משהו מעניין לומר, אני פה.

בנוסף, הם צריכים להחליף את התפילה ל"אין אלוהים מלבד ביבי ושלדון נביאו"
וגם להקריב מדי יום אדם אחד לנשיכתה של קאיה
אז ורק אז ניתן להם חשמל

ואם הם שוב ינסו להקים תחנת כח, אנחנו שוב נפציץ אותה, כי חשמל הם יקבלו רק מאיתנו ורק אחרי שיעמדו בתנאים שלנו.
נא לא לצטט את הודעות חולה הנפש, תודה

הפוך, אם כבר. ביבי הוא הנביא ששלדון מתגלה אליו (בשיחות ועידה ליליות).

במחשבה שניה, הנצרות יותר מתאימה.
שלדון אלוהים
ביבי ישו
ועמוס רגב פאולוס מפיץ הבשורה

שרה כמובן היא רוח הקודש

רק בפורום השדים עיר כמו עפולה תזכה לאשכול 40 עמודים

עוד 93% למנאייק.