פורום השדים האדומים

אלדוד, כשלפלסטינים בחברון יהיה חופש תנועה מלא, תוכל לדרוש חופש תנועה ליהודים שבאים לשם.
נו בחיאט רבאק אתה לא מרגיש קצת מגוחך לעשות את ההשוואות האלה?

אדום נחמד. חופש תנועה אמור להיות לכולם.
להצדיק הגבלת חופש כי למישהו אחר יש הגבלה זה להצדיק הגבלת חופש. אני קורא למתן חופש לכולם, בזמן שאתה קורה להגביל תנועה, זה ההבדל.

אמיר
לפי הרצון שלך להגידר שטח כיהודי וכפלשתינאי זה היה נראה אחרת. הסוגיה כאן היא פוליטית. ואם למשל בנט (כמו שהוא אומר מפורשות) בעד לספח את כל שטח C וB) ולתת ערבים זכויות מלאות אז אתה לא נגד זה לדבריך. אך המציאות לדעתי שונה. ושוב זאת סוגיה של פוליטיזציה של המצב ולא קשורה לאזרחים עצמם. כי מאותה סיבה שישראל לא מספחת רשמית הפלשתינאים לא מכריזים על עצמאות.
עכשיו ניקח את שתי האופציות וננתח את הסוגיה.
1. ישראל מספחת = מותר ליהודים לגור.
2. מדינה פלשתינאית = מותר ליהודים לגור.
ככה שאין באמת פסול בהתנחלויות אלא יש פסול בחוסר קבלת ההחלטה כלומר בפוליטיזציה של האירוע.


עכשיו גם עם ההתנחלויות מנציחות את השילטון. מי שעושה את זה זה המדינה ולא המתנחלים עצמם. לכן הטענות צריכות להיות כלפי המדינה ומקבלי ההחלטות ולא כלפי האזרחים. בדיוק כמו במקרה הקודם. עושה הרושם שההתנגדות שלך היא לא רק למפעל ההתנחלויות אלא גם לרצון האדם לגור במעון חפצו. וכאן אתה מבצע הבדלה דמית. מצד אחד אין לך בעיה עם הרצון הפלשתינאי/מוסלמי אבל יש לך סעיה עם הישראלי / יהודי.

רגע רגע..
אתה קורא לחופש תנועה לכולם ואני קורא להגביל??
נדמה לי שהתבלבלת..

ואם כבר, אז אני לא מוכן לאפשר זכויות ליהודים בזמן שזכויות ערבים נשללות, בזמן שאתה קורא בתאוריה לחופש מוחלט (באמת? אזרחות לפלסטינים עוד היום?) אבל בפועל מאפשר את המשך המצב הקיים.

ולהגיד שאין פסול בהתנחלויות כי בכל מקרה בסופו של דבר יהודים יוכלו לגור שם (נניח) זה כמו לומר שזה לגיטימי לרצוח כי בסוף כולם מתים..

בנוהל, לא הבנתי מה אלדוד מנסה להגיד

מה לעזאזל הקשר בין חופש התנועה (אחת הזכויות שהכי נשללות מהפלסטינאים, אבל לא על זה אני מדבר) לבין מגורים במקום מסוים?

כן אדום נחמד. אתה מבקש להגביל. עכשיו תספר סיפורים למה צריך אבל הם עדין יהיו סיפורים כמו של בן ארי ושות' ברגע שתפסיק לרצות לספר סיפורים ותפסחק להאמין כמו פתי לסיפורים יהיה על מה לדבר. עד אז כן אני ביש מדינה לכלל אזרחיה שטחה וגודלה לא מענינים אותי. וכן אני בעד כמה שפחות מדינות שהן ביחד עם הדת הסיבה המרכזית למלחמות ושפיכת דם בעולם הזה. האם אני חושב שזה ראלי כרגע ממש לא כי האדמה היא דבר מקודש בשביל כמעט כולם כולל אלו שמנסים להציג את עצמם כ"נהורים".

ושוב אתה לא מסוגל להבין אין פסול בזה שיהודים יגורו הצמוד לחברון או בפאתי בית לחם. הפסול הוא שבשביל לאפשק את זה מקיימים שלטון צבאי שפוגע בזכויות התושבים מסביב. אם אתה לא מסוגל לעשות את ההבדל בין הדברים הבעיה היא אצלך. או שלחילופין אתה חושב שיש פסול בזה שיגורו יהודים בבית לחם ואז אתה לא שונה מהעפולאים שחושבים שיש פסול שיגורו מוסלמים בעפולה.

טכנו אולי יש לי בעיה בהגדרות, הכנסתי את החופש והזכות לבחור היכן לגור ואיפה להיות לחופש התנועה. אני חושב שאסור להגביל את הזכויות האלו על בסיס דם. אם אתה חושב שכן תפדל.

הדבר שאתה קורא לו "בעיה בהגדרות" קצת מקשה על התקשורת איתך, לכל הפחות.
דבר שני, עם כל הכבוד להזיות שאתה מרבה לשפוך פה, יש מספיק אנשים שכבר דחפת להם לפה את המילים האלה (שהם חושבים שצריך להפלות בלה-בלה-בלה ושאר עיוותים וסילופים זולים שיותר מתאימים לאופטימי מאשר לך), ואין צורך לעשות את הטריק השחוק הזה גם עליי. תודה.


למען הסר ספק: ודאי שמותר ליהודים לגור בחברון. למה לא? בעולם אידיאלי אפילו אין עם זה בעיה.
בעולם שלנו יש עם זה בעיה לא קטנה.
לטעמי הבעיה גדולה כל כך שהיא גוברת על הזכות של היהודים לגור דווקא בחברון אם בא להם, ועל כן בשקלול של כל הזכויות השונות יש לאסור עליהם לגור שם (לפחות עד שיהיה שלום, במהרה בימינו אמן).

טכנו, לא דחפתי לך לפה ולא מילה אחת. אני רק משחק את המשחק שלכם.
לדעתי אין לאסור על יהודים לגור בחברון. לצערי בעולם שלנו מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אחת פשוטה. מדינה בגבולות 67 עם תיקונים קלים (לא הגיוני שמחלף לטרון יהיה פלשתינאי כרגע). לגבי ירושלים בגלל שאני לא רואה איך מחלקים בפועל אותה אז הייתי מקטר אותה והופך אותה לדו לאומית.
אבל אם הפיתרון שלך הוא מדינה פלשתינאית אתנית ומדינת ישראל דו לאומית אתה יוצר אי שוויון שיפגע בכל סיכוי לשלום.

דר"א גם לאדום נחמד שטען


לא הכנסתי מילים לפה

רק תשים לב שאתה שוב מכניס לי מילים לפה.
קלטת שאין לי כוונה להתווכח, אז אתה מתווכח עם עצמך בשבילי?

לא אמרתי שזה מה שאתה חושב. אמרתי שאם זה פיתרון אזי הוא גרוע. אני מבין מתגובתך שאין זה הפיתרון ולכן אשמח אם תסביר לי מה הבעיה שיהיו יהודים מעבר לקו הירוק כשם שיש מוסלמים בתוך הקו ירוק.

אם אתה בעד חופש התנועה ולשיטתך אין שום בעיה באזרחי מדינת ישראל (לאו דווקא יהודים) שמתגוררים בחברון, אתה גם בעד שכל תושבי חברון יוכלו להתגורר בכל שטחי מדינת ישראל?
אני מניח שהתשובה היא לא, ואז השאלה היא - אתה באמת לא מבין למה יש הבדל בין שני המקרים?

במקרה אחד מדובר על מגורים במדינת ישראל של אזרחי מדינת ישראל.
במקרה שני מדובר על מגורים מחוץ למדינת ישראל של אזרחי מדינת ישראל.

עושה לכם בלאד

תגיד לי, אתה מסתלבט עליי?
לקרוא אתה יודע?
כי לפני שתי תגובות כתבתי את זה:

בתור בנאדם אינטיליגנטי שמתעניין טיפה בחדשות, אתה באמת צריך שאני אסביר לך מה הבעיות שמתעוררות כתוצאה מזה שאותם יהודים מממשים את זכותם לגור דווקא בחברון (בתוספת העובדה שהמדינה מתגייסת לצידם, כמובן)?
ולסיום סיומת - אתה באמת לא רואה הבדל בין ישראלי שמממש את "חופש התנועה" שלו בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי כשלתושביו אין זכויות לבין ישראלי שמממש את אותו חופש בשכונה ישראלית בעיר ישראלית בשטח הריבוני של ישראל שחל עליו הדין הישראלי ולתושביו זכויות אזרח מלאות? (רמז: חוץ מהשם של הזכות ששניהם מבקשים לממש - פחות או יותר הכול שונה)

ביגי תשובתי היא כן. אין לי בעיה שתושבי חברון יגורו בכל מקום שהם רוצים. כולל בתל אביב וכולל בראש פינה.
טכנו, אני חושב שהבעיה היא צורת ההתגיסות של המדינה לצידם ולא בעצם מגורם שם. כן יש הבדל בין שטח תחת שלטון צבאי או שטח
שטח ריבוני.

אם תחזור רגע לאמירה שלי שהתחילה את דיון היא לגבי יהודים בחברון תחת שלטון פלשתינאי. כלומר ללא שלטון צבאי. רק שבפורום ובכלל בציבור בארץ מי שלא זורם עם הדעה שלך הוא אוטומטית נגד. למרות שבמקרה זה המצב הוא שונה.

אני לא מאמין שאני נכנס לזה שוב, אבל אל דוד, יש מהות מאחורי ההצהרה הזו? אם היית ראש ממשלה היום, היית מאפשר לערבי מהגדה לגור בישראל?

אה כן, וסחטיין על ההוצאה מההקשר בציטוט שלי ממקודם. לגמרי מכבד אותך.

א. כן. אני בעד ביטול זכות השבות וקבלת אנשים למדינה לפי יכולתם לתרום לאזרחי המדינה ולא על סמך מוצאם האתני.
ב. הפתרון כרגע הוא 2 מדינות (לצערי) אם אני ראש ממשלה אני יוצא חד צדדית מכל השטחים שירדן ומצרים מסרו לחזקתנו לצורך המדינה הפלשתינאית. ואומר ליהודים שיקבלו החלטה איפה לגור אבל זה לא מדינת ישראל.
ג. נכון הוצאתי מהקשרו אבל לא המצאתי ולא סילפתי. אתה ואמיר ניסיתם לטעון שאני בעד המשך הגבלת זכויות הפלשתינאים אני טענתי שהיחידים שבעד הגבלת זכויות זה אתם, וזאת היתה ההוכחה לכך. סליחה.

אני שם פה את ההודעה שהתחילה את הדיון. כדי שתראו איך הוא התפתח וכמה אתם ישר תוקפים כל מי שלא חושב בדיוק מה שאתם חושבים.

להוציא מהקשר זה לסלף. זה נכון שכתבתי שצריך להגביל את היהודים, אבל זה לא בחלל ריק.

ולמרות שאני מכבד את עמדתך לו היית ראש ממשלה, זה לא משנה את העובדה שבנתיים אתה נותן הכשר למצב הנוכחי, שהוא הגבלת הפלסטינים וחופש מופרז ליהודים.
ולא, זה שבסוף יהודים יוכלו לגור בשטחים לא נותן להם לגיטימציה לגור גם עכשיו.

שוב אתה מקשר בין דברים שאין בהם בהכרח קשר.
תפריד בין הרצון של פלוני לגור במקום מסויים לבין הדרך שבה מתאפשר לו לגור.
ציבור המתנחלים הינם בעלי הרצון, הרצון שלהם לגיטימי כמו רצוני וכמו רצונו של מוחמד.
המדינה היא המאפשרת. זה שהמדינה מאפשרת להם לממש את רצונם בעזרת דיכוי אנשים אחרים זה פסול.

אם מדינת ישראל תאסור על מוסלמים לגור במקום מסויים זה יהיה פסול בדיוק כמו שמדינת פלשתין העדית תאסור על יהודים לגור במקום אחר.

דרא לא סילפתי כי אמרתי גם לפני זה שאתם מוכנים בהגבלת זכויות אדם ומספרים סיפורים למה. גם פדרמן ובן ארי עושים את זה. יכול להיות שעם הלמה שלך אני אסכים ב 95 אחוז ועם זה של בן ארי ב חצי אחוז. אבל זה עדין סיבות לשלילת זכויות.

למה אתה חושב שיש למתנחלים זכות לנצל את המדיניות הנפשעת של המדינה נגד הפלסטינים בגדה? למה אתה עושה הפרדה בינם ובין המדינה?
אם המדינה מאפשרת רצח, אז אסור לבוא בטענות לרוצחים?

סליחה על ההתקרצצות, אבל אני מנסה להבין:
1. איך נסיגה חד צדדית מקדמת פתרון של שתי מדינות? (רמז: שים לב למה שקורה במקום האחרון שישראל יצאה ממנו חד צדדית)
2. מתי מצרים וירדן "מסרו לחזקתנו" שטחים?

היא מסיימת את הכיבוש.
מכיוון שיש רצון עז בעולם להכיר במדינה פלסטינית, סביר להניח שתהיה מדינה פלסטינית

אני מבין שהרמז לא היה ברור מספיק.
אני אשאל אותך שאלה פשוטה: איך בדיוק אתה יכול לחזות מה תהיה התוצאה של מהלכים (התוצאה שאתה חוזה - הקמה של מדינה פלסטינית והכרת העולם בה) שאפילו לא קשורים אליך (שהרי כרגע יצאת מהשטח חד צדדית, ויחסים דיפלומטיים עם רוב הצדדים הרלוונטיים אין לך)?

טכנו אני חושב שאחרי היציאה צריכים לגשת ולהגיש הצעה להקמת מדינה פלשתינאית, נראה אותם מסרבים.

בהסכמי השלום. הם ויתרו על קבלת רפיח והגדה המזרחית חזרה לטובת המדינה הפלשתינאית העתידית.

עכשיו לגמרי בלבלת אותי.
אתה רוצה שהנסיגה הזאת גם תהיה חד צדדית או שהיא תהיה חלק מהמו"מ הזה שהוא אתה מציע להם משהו?


או שאולי אתה פשוט מצפה שהם יציעו לכל הצעה שלא תהיה בגלל שרגע קודם התעלמת מהם לגמרי ועשית משהו שאתה מעריך שאמור לספק אותם?

לא הבנתי, מה רע בנסיגה חד-צדדית מבחינת השמאל?

מה טוב בזה מבחינת השמאל?
איך צעד חד צדדי, שבהגדרה מתעלם מכל שאר הצדדים שמעורבים במצב, בכלל קשור לשמאל?


אבל לשאלתך:
איפה סיום הסכסוך?
איפה התקווה לעתיד טוב יותר לכולם?
איך זה מקדם אותנו לעתיד נורמלי יותר?
איפה לקיחת האחריות (של שני הצדדים) על כל האסונות שכל תושבי הארץ סובלים מהם?

אסור לנו לצאת חד צדדית מהשטח כי אין לנו פרומיל של ערובה למה שיקרה בשטח הזה כשלא נהיה שם. ראה לבנון, ראה רצועת עזה.
גם אם אי אפשר לחתום על הסכם שלום עם אבו מאזן, אפשר בהחלט להגיע להסדר מדיני על חלוקת השטח בינינו לבינם שיגובה בתמיכה ביטחונית, כלכלית ומדינית של ארה"ב, או"ם, ירדן, מצרים וערב הסעודית.
במצב הנוכחי אנחנו גם מזרימים כסף לרשות הפלסטינית כדי שלא תקרוס וגם משקיעים עשרות מיליארדים על הגנה ותמיכה בישובים ישראלים שנמצאים בשטח שבו יש חפיפה עם השטח של הרשות הפלסטינית.

שמאל זו הגדרה נרחבת מידי לדיון שכזה.
אני מניח שבשמאל הציוני יש דעות לכאן ולכאן , יש כאלה שחושבים שזה עלול להחמיר את המצב.
בשמאל הסהרורי בוודאי שיש התנגדות. זה לא מקדם מספיק את הרס מדינת ישראל , והפיכתה למדינה דו לאומית בשטחי 67.

באמת חשבתי להוסיף להודעה שלי המלצה להגדיר קודם כל מה זה "השמאל" הזה שאנחנו מדברים עליו (כאמור, לא בטוח שכל "השמאל" מתנגד לצעדים חד צדדיים).