פורום השדים האדומים

אתה מתכוון לקבוצה שבה ברקוביץ' היה מנג'ר ואסי דומב אימן חצי עונה? בחיאת.

זה מה שהוא אמר? שאלתי במה הוא צדק שהתברר כנכון כעיתונאי שנותן ידיעות ולא פרשן

לא נכון. אולי לתחושתך בלבד. עם חג'ג' אני הרגשתי שזה תחילת הסוף לקראת פירוק. גם עם רמון היו הרבה יותר סימני שאלה ומבנה ניהולי מוזר.
אני ראיתי הרבה דברים טובים שכבירי עשה שהם מעבר להבדל תקשורתי בלבד.

זה שהתקבלו החלטות לא מוצלחות זה אומר שזו "שכונה"? מצטער, לא מקבל את זה.

התקבלו החלטות שעל הנייר נראו נבונות ברובן (למעט בענין רייכרט ששם היה מדובר במהלך אימפולסיבי מדי לטעמי), אבל לא כולן הצליחו.

הביאו שני בלמים שהצטיינו בנבחרות הצעירות, הביאו שילוב של זרים עם נסיון בארץ/רקורד רציני בחו"ל. הביאו את שוער הנבחרת שהיה מצויין בטרום העונה ונפצע.

יש פה הרבה טעויות של חוסר נסיון ותמימות, אבל זה רחוק מלהיות שכונה בעיני.

אל תתחכם
הללי יושב בתכנית ב103 על תקן פרשן שמבלבל את המוח
במסגרת הזו הוא טוען לאורך זמן שהפועל תחת כבירי מתנהלת כמו שכונה ולצערי כרגע נראה שהוא הוא צודק. זה הכל.

זה שכרגע מדובר בכישלון מקצועי לא הופך מייד את העסק ל"שכונה". די לקופמניזם כבר.

פה איבדת 90 אחוז מהפורום.

הללי במסגרת אותה תוכנית ובמסגרת היציע, גם מקפיד להביא "סקופים" שלו שהוא ממציא אותם כדי להרגיש שהוא בעניינים.
הוא גם די מקנא שמישהו אחר נותן סקופ ומנסה לרדת עליו.
זה הבנאדם. בנאדם כזה גם הפרשנות שלו כולה מורכבת מאינטרסים.
לדעתך הוא צדק, לדעתי לא. בדיוק כמו שנועם שחם כתב על אותן טעויות שאתה מסכים עם הללי.

אגב מקקי הולכת להפרד מראדוניץ'. איזה שכונה המועדון הזה שהביאו אותו ומאיפה הגיע בכלל.

זו בדיוק הנקודה
מועדון כדורגל שמבצע עסקאות של עשרות מליוני שקלים בשנה הוא עסק לכל דבר.
כשאתה מנהל עסק תוך כדי ביצוע של "הרבה טעויות של חוסר ניסיון ותמימות" אז זו למעשה שכונה שכתוצאה ממנה העסק עלול לקרוס.
הרי תחשוב מה עלול לקרות בגלל הטעויות שנעשו השנה. הפועל בהחלט קבוצה שיכולה לרדת ליגה, ואם חס וחלילה היא תרד כשהיא תקועה עם חוזים כל כך כבדים והתחייבויות מפה ועד אמריקה, היא תקרוס וזה בכלל לא ישנה מדוע ולמה בוצעו אותן טעויות.
שכונה זו לא משהו שאתה עושה בכוונה, אין לי ספק שכבירי רצה להצליח בדיוק כמו חיים רמון וחג'ג' לפניו. אבל כל אלה עשו טעויות שונות, מגוונות ומשמעותיות שריסקו את המועדון.

עכשיו אם הולכים לפרקטיקה ועל מה שאפשר לעשות כרגע- הפועל עומדת בפתח של חלון העברות. אוטוטו יגיעו אליך עשרות סוכנים ממולחים שינסו לדחוף לך את מיטב סחורתם, החל מכל מיני בן צעירים וחן עזרות מקומיים ועד לזרים סוג ד' שיהיו מיועדים להחליף את העגלות שנמצאות אצלנו.
זה בדיוק הזמן למנות למועדון הזה מנהל מקצועי, אדם רציני ומנוסה שיקבל את כל הסמכויות המקצועיות בהפועל. יקבע תכנית ארוכת טווח ויהיה אחראי על מדיניות הרכש ועל כל מה שמסביב.
הימצאות של אדם כזה היא קריטית בכל מועדון כדורגל ובמיוחד בהפועל.
אם גיא לוי יהיה זה שיחליט מי יגיע ומי יעזוב בינואר זו תהיה עוד אחת מהטעויות ההרסניות של העונה הנוכחית.

עובדתית לא נכון,
אבל תהנו.

איך ניתן להגיד שמשהו לא נכון "עובדתית" אם הוא מתייחס לתחושה של מישהו?

מסכים איתך גם מכבי מתנהלת כמו שכונה.
איך זה קשור לדיון?

עובדתית היו אנשים (רבים) שתחושה שלהם הייתה שונה.
לא מסובך.

יש בארץ מועדון אחד בדיוק שבו העסק הזה של "מנהל מקצועי", עובד, וגם זה במועדון ששפך כמויות מאד גדולות של כסף משך 4 עונות כדי לתת למנהל המקצועי הזה את הבסיס.

אני לא חושב שקיבלו אצלנו כאלו החלטות קטסטרופליות, גם אם חלקן לא צלח וגם אם היה לך "מנהל מקצועי" אין שום ערובה לכך שהיה מקבל החלטות טובות יותר.

אני גם חושב שבחינה של החלטות רק לפי מבחן התוצאה, זה דר שלא נכון לעשות. את ההחלטה צריך לבחון בזמן שהתקבלה, האם היא הייתה סבירה במסגרת הנתונים הקיימים. אני חושב שרוב ההחלטות, לא כולן, עומדות יפה במבחן הסבירות וגם יותר מכך.

רוב ההחלטות לגבי רכש היו סבירות, והביאו לקבוצה לא מעט שחקנים טובים, לפחות על הנייר. אני מזכיר לך שהבעיה הכי גדולה שלנו, של חוסר בחלוץ, לא הייתה בגלל שלא ניסו. ניהלו מו"מ עם תמוז, ניהלו מו"מ עם בן סהר, גיששו גם אצל ארבייטמן ואפילו דמארי. לא הצליחו להביא אותם בגלל עלויות כבדות מדי, לא בגלל שלא ניסו.

נועם שחם

"מנהל מקצועי"
בטח,בנה לו הפועל ב ולקח אליפויות.גם לגאידמק היה ניהול מופתי פה,לא?!
ברור שהפועל יכולה להוציא יותר,אבל קודם צריך למצוא מישהו שישים כסף.זהו

תראה, לבוא ולומר שההחלטות היו סבירות בעת קבלתן זה נחמד מאוד אבל לא ככה מודדים התנהלות של מועדון.
בוא ניקח כמה החלטות שהתקבלו כאן בשנים האחרונות:
1. ההחלטה להחתים את יוסי אבוקסיס לתפקיד מאמן הפועל- הייתה סבירה כשהתקבלה.
2. ההחלטה לצרף שחקנים בעלי "רקורד" כמו פנסטיל ודג'מבה דג'מבה הייתה סבירה כשהתקבלה.
3. ההחלטה לצרף בינואר של אותה עונה אל אלמוג כהן תמורת משהו כמו מליון שקל ל3 חודשים הייתה סבירה כשהתקבלה.
4. ההחלטה להחתים שנה לאחר מכן את רב"ש על תקן של "מאמן בכיר" על חוזה כבד לשנתיים הייתה סבירה כשהתקבלה.
5. ההחלטה לתת לו לצרף שני בלמים מקפריסין שהוא "מכיר" הייתה סבירה כשהתקבלה.
6. ההחלטה להחזיר מגרמניה את איתי שכטר הייתה סבירה כשהתקבלה.
7. ההחלטה לצרף שוער "בכיר" כמו דני עמוס הייתה סבירה כשהתקבלה.
8. ההחלטה לתת העונה צ'אנס למאמן זר שהיה עוזר מאמן נבחרת ספרד הייתה סבירה כשהתקבלה.
9. ההחלטה להחליף סגל שלם ולבנות סגל חדש מאפס הייתה סבירה כשהתקבלה.
10. ההחלטה לוותר על צירוף חלוץ (כולל חלוץ זר כמו סליחי) ולתת עדיפות ל5 זרים בעמדות אחרות כשאנחנו בונים על דודו ביטון ושגיב יחזקל בחוד הייתה סבירה כשהתקבלה.
11. ההחלטה ללכת על שוער בכיר למרות שמסתבר שהוא סובל מפציעת גב משמעותית הייתה סבירה כשהתקבלה.
12. ההחלטה לחכות עם מינוי מאמן במשך כמה חודשים ובסוף למנות את גיא לוי הייתה סבירה כשהתקבלה.

תשים לב לאורך השנים האחרונות כמה החלטות נלקחו כשהן היו סבירות (לפחות בעיני אנשים רבים) כשהתקבלו.
"ככה לא בונים חומה". אם בסוף לאורך כל השנים הללו נבנו כאן קבוצות עלובות תוך השקעה מצטברת של עשרות מליוני שקלים אז כנראה שאתה עושה פה משהו מהותי לא נכון ולהגיד כל הזמן "טעה, טועים טעינו" זה לא תופס. לפני כמה שנים הבעלי בית פה היו מוני הראל ואלי טביב ולמרות שהם התנהלו כמו שוק הם הבינו כדורגל וזה מה שהביא אותנו להישגים. בשנים האחרונות (כולל העונה) אין לך בקודקודיה כאלה שמבינים איך מנהלים פה קבוצת כדורגל ולכן אתה צריך להביא כאלה אנשים מבחוץ, אחרת אתה תמשיך לקחת החלטות שיראו לך "סבירות כשהתקבלו" ושיתבררו בסוף כעוד טעויות קריטיות שמושכות אותנו למטה.

לגבי מנהל מקצועי
זה תפקיד שחייב להיות בכל מועדון ואני בכלל לא מתייחס לזה כהשוואה למכבי.
אמיר כבירי אולי מבין באומנות ובתחומים נוספים.
ניר ענבר הוא עורך דין שכנראה מבין במשפטים.
גיא לוי הוא מאמן כדורגל שלפחות אמור להבין בכדורגל אבל הוא מבחינתו נמדד על תוצאות מידיות וממש לא מעניין אותו מה יהיה פה בעוד 3 או 4 שנים.
אתה חייב שתהיה לך דמות שנמצאת פה לטווח הארוך ותתווה את המדיניות המקצועית של המועדון: מדיניות הרכש, פילוסופיית המשחק החל מקבוצות הנוער ועד הקבוצה הבוגרת, מדיניות טיפוח השחקנים ועוד תחומים שכרגע אין לך מי שיהיה אחראי עליהם.
כך את אנאס מאחמיד כדוגמא: מנקודת המבט של הפועל מדובר פה בנכס שאנחנו אמורים להשביח, ליהנות ממנו ואז למכור ולהרוויח עליו.
בשביל זה אתה צריך איש מקצוע שיחליט למשל שהעונה הוא משחק אך ורק בנוער, עונה הבאה הוא מושאל, עוד שנתיים הוא ברוטציה ועוד 5 שנים הוא נמכר לחו"ל.
בפועל מה שקורה זה שמגיע המאמן ששבוע אחד זורק אותו למים בבוגרים ושבוע אחד משאיר אותו לנוער. זו בדיוק השיטה לחסל את השחקן כבר עכשיו וככה לפגוע בו ובמועדון, לטווח הקצר ולטווח הארוך (וראה מקרה רמזי ספורי). בדיוק לדברים האלה אתה צריך דמות מקצועית שתראה את התמונה הרחבה שהבעלים לא יכול לראות והמאמן בדר"כ לא מעוניין לראות.
אבל כמובן שכל ההרצאה הזו דיי מיותרת כי בפועל גם בינואר הקרוב ההחלטות יתקבלו על-ידי אמיר כבירי יחד עם גיא לוי ובעזרה של כמה סוכנים ממולחים ואנחנו נמשיך לתהות איך הקבוצה שלנו לא מגיעה להתקפה אחת נורמלית במשך משחקים שלמים..

לך תבדוק כמה כסף שפכו כאן ב4 שנים האחרונות ותחזור אליי עם תשובה. זהו.

לא מסכים עם הכל, ועדיין:

פוגי אז תן לי להבין, הטענות שלך לגבי "התנהלות שכונתית" או "מועדון שכונה" הן הטעויות המקצועיות שנעשו לטענתך וזהו?
זאת אומרת, אם כן הקבוצה היתה טובה ומנצחת אז המועדון היה מועדון עם התנהלות נהדרת ולא שכונה בעליל(כמו שטענת שאצל טביב והראל התנהלו כמו שוק אבל הקבוצה הצליחה).
בגלל זה אגב הבאתי דוגמה את ראדוניץ' שבמועדון שללא ספק הוא מסודר ומקצועי, הם הצליחו לעשות טעויות מקצועיות ואולי להגדרתך גם הם נחשבים למועדון שכונתי.

דבר שני, אם כבר הראל וטביב, אז לא לשכוח להוסיף פרטים חשובים כמו שבאותה תקופה, הפועל ת"א העמידה את התקציב השני או השלישי הגדול בארץ ולא היה שום הפרשים עצומים בתקציבים כמו היום בין התקציב הגבוה לשני ובטח אל מול השלישי והרביעי(אנחנו).
זה לא ממש חוכמה לספר על ניפלאות ההצלחה המקצועית של הראל וטביב שהתמודדו ראש בראש על השחקנים הטובים בארץ. אתה משווה את זה לעכשיו בטענה שככה יודעים לבנות קבוצה?

דינו יש לך כשרון יוצא דופן להתמקד בטפל ולא בעיקר (כמו הויכוח אם הללי הוא פרשן או עיתונאי או ההתעכבות המיותרת על המונח "שכונה").
קודם כל, אני לא מדבר איתך על כישלון נקודתי עם שחקן כזה או אחר ולכן הדוגמא של ראדוניץ' לא רלוונטית. הבעיה של הפועל הרבה יותר רצינית מכמה טעויות מקצועיות. בשלוש מתוך ארבע העונות האחרונות העמדת תקציבים גבוהים, הבאת עשרות שחקנים והחלפת כמה וכמה מאמנים. ובעונות האלו הקבוצה נראתה כמו פח אשפה אפילו ביחס לקבוצות עם רבע תקציב משלך. אני לא זוכר משחק אחד נורמלי של הפועל כבר 4 שנים ואפילו בגביע המדינה אתה מודח באופן קבוע בשלבים המוקדמים נגד קבוצות פח כולל קבוצות ליגה לאומית. תקרא לזה שכונה, תקרא לזה התנהלות לא מקצועית, תקרא לזה איך שאתה רוצה כי זו ממש לא הנקודה. הנקודה היא שאתה עושה כבר כמה שנים (כולל העונה) משהו מערכתי לא נכון ובגלל זה אתה לא מצליח להתרומם.
מוני הראל ואלי טביב לא לקחו את השחקנים הטובים בארץ. הם הביאו מאמן עם ניסיון בדמות אלי גוטמן וחיזקו אותו בכמה שחקנים אלמוניים מהפועל כפ"ס וככה כמעט זכו באליפות בעונת 08/09. זה הופך אותם לגאונים או לאנשים מוצלחים יותר מכבירי או חג'ג'? לא! אבל בעוד שטביב ייקח את החלטה הנכונה בנושא מסויים שקשור לקבוצה שלו, כבירי רמון או חג'ג' ייקחו את ההחלטה הלא נכונה. למה? ככה! כי יש אנשים שפשוט מבינים איך לנהל קבוצה כדורגל פה בישראל.
אין ספק שאף אחד לא רוצה לחזור פה לימים של טביב והראל. ואני כן חושב שכבירי יכול להצליח בהפועל. אבל הנקודה שלי היא שלפני שרצים לשחרר את ביטון ספורי יחזקל ופניטלי, מביאים במקומם את גאדיר ורד ואלון תורג'מן ומקווים שנראה יותר טוב, לעשות רגע סטופ לראות איפה טעינו עד היום ומה אנחנו עושים לא נכון.
כרגע אנחנו נמצאים בלופ שבו רק נשפך עוד ועוד כסף, מתקבלות החלטות שמתבררות בדיעבד כטעויות קריטיות והקבוצה רק הולכת ומידרדרת וזה לא משנה אם מבחינתך קוראים לזה שכונה או לא קוראים לזה שכונה.

ד״א,הלקקן של שחר(הללי האדיוט)משווה את ההוראה לאוהדי הפועל להגיע עם אדום למשחק נגד בית״ר,לכפיה של הנאצים על היהודים עם התלאי הצהוב.
ועוד טוען,בעצם צורח שהוא מייצג את אוהדי הפועל בעניין

החלטה 12 לא סבירה וגם לא היתה הכוונה, אל תפרשן תוצאות. תפרשן מעשים, ודרך קבלת חלטות. הרי זאת השכונה.
10. לא סבירה וגם לא הייתה כוונה כזאת. בנית על סהר / תמוז.
6. לא סבירה, לא בגלל החזרה עצמה אלא בגלל עלות ואורך החוזה.

שוב אם כל ההחלטות שמתקבלות נכונות וסבירות לזמן קבלתן אז ההתנהלות לא שכונה. אולי יש בעיה במקבל ההחלטות אבל זה שאדם עושה החלטות תבונתיות שמתבררות ככישלון לא הופך את דרך קבלת ההחלטות לשכונה אלא הופכת אותו למקבל החלטות גרועות.

היום יותר מתמיד

הרבה יותר מתמיד
ועם זאת יש צדק בדבריו של פוגי , לא לגבי מתי היה טוב (אין לי שמץ של געגוע לשאלתיאל כי את הנזקים מהעזיבה שלו אנחנו אוכלים עכשיו)
אלא לגבי מה היום .
אנחנו חייבים לקחת נשימה עמוקה מאמיר ועד אחרון האוהדים