פורום השדים האדומים

מו"ר פביו.
אתה קטן אמונה.
צריך לתת להם להקים מדינה עם צבא ונשק ומטוסים. בוודאי גם נמל.

צריך לתת צ'נאס לחיים משותפים.

הכל יהיה בסדר.
נחייה וניראה.

לא בטוח שתחייה.

זה לא קריטי
הכי חשוב שמישהו בסוף יחייה ויוכל לראות אם הצאנס הלך או לא
אה
ולמישהו יהיו גם זכויות אדם וחופש להביא נשק לאן ומתי שיחפוץ בכך

תשמע, פאביו.
בדיוני הסרק שמתנהלים פה אני נוהג לצפות מהצד ופחות להשתתף.
אציין שאותך אני מעריך יותר מאשר חלק נכבד מהמשתתפים, אבל פה אתה קצת מפספס לדעתי את המטרה, במודע או שלא.
עסקנו בשאלת החופש שקיים ברצועת עזה, כשנושא המבחן הוא הנשק. שוב, גם כאן, ה"חופש" במשקפיים הציוניות הוא החופש כפי שישראל מאפשרת אותו. לפעמים יהיה אפשר להעביר חסה, לפעמים לא. לפעמים שחקני כדורגל יוכלו לעבור, לפעמים לא. נשק לא.
לבוא ולשאול למה עזה צריכה נשק זה שוב עיסוק בחופש בגרסא הציונית שלו. כבר 70 שנים יושבות לך 5 מדינות ערב, עם נשק, על הגבולות, ובינתיים שרדת. עצם העיסוק ב"האם הם צריכים X או Y" לא אמור להיות עניינה של ישראל. זה במובן הצר של החופש.
בקונטקסט הרחב יותר של השאלה, העניין הוא הקולוניאליזם הציוני. כבר הגענו לנקודה הזאת לפני שבוע בערך. הקולוניאליזם הוא שיצר את הסכסוך, וכל עוד הוא קיים גם הסכסוך יתקיים. הם ישיגו נשק, וימשיכו להתנגד, אתה תיאלץ להמשיך לשלול מהם את החופש (בלי להבין שאתה שולל אותו גם מעצמך) וכולנו נמשיך לספור גופות.
אז שוב, אתה יכול לבוא ולומר שאתה לא מעוניין לפתור את הבעיה (ולפתור, אגב, זה לא בשטויות כמו אנאפוליס או אוסלו ולאכול בורקס עם אבו מאזן, אלא בפתרונות אמיתיים), אבל לבוא ולהציג את השליטה בפלסטינים כהגבלות שהן תוצר של מצב זמני כזה או אחר, זאת קצת התעלמות מהמציאות.

אגב, שלא תבין אותי לא נכון
הטענה שלי כאן היא לא כלפיך אישית, אלא כלפי כל הספקטרום הציוני (או לפחות זה שמגדיר עצמו ככזה). זה מתחיל באגף הפחות שמאלי של מרצ, דרך מפלגת העבודה ועד חבורת קומוניסים. המיקום של כל אחד על הספקטרום, במובן הזה, פחות משנה.

לא הקולוניאליזם הציוני יצר את הסכסוך,
החלטת האו"ם על חלוקת הארץ היא שיצרה את הסכסוך (וזאת גם אם נניח שלפני זה היהודים והערבים בארץ חיו באידיליה, מה שלא ממש היה)
הערבים שחיו כאן מעולם לא הסכימו לחלוקה, ומבחינתם הכיבוש התחיל כבר ב48 (יש כאן גם שיאמרו בצדק) ומטרתם היא לחזור ולשלוט על הארץ הזאת.

אז שוב, אתה יכול לבוא ולומר שאתה מעוניין לפתור את הבעיה ואפילו להציע הצעות טובות (אולמרט, ברק), אבל אם הצד השני לא ממש מעוניין בפתרון אלא רוצה לקבל חזרה את מה השעולם "לקח" לו, אז כנראה אתה נמצא בבעיה הרבה יותר גדולה.

תכל'ס, זה נכון לרוב התקשורת הישראלית
https://www.facebook.com/foregthink/pho ... =3&fref=nf
אלחנן מילר: מבט מסולף לתקשורת הפלסטינית
• אם אי פעם תהיתם כיצד בוחר הארגון "מבט לתקשורת פלסטינית" (PMW) את הקליפים שאותם הוא מתרגם ומפיץ, התשובה היא שבארגון נוהגים לבחור מקטעים אשר מאששים תפיסת עולם שמרנית, על פיה הפלסטינים הם קבוצת אנשים לא רציונאלית וצמאת דם, ואינם בני-שיח פוטנציאלים.
• הכותרת שנבחרה לסרטון שפרסם הארגון אתמול, למשל, היא "מחמוד עבאס: רצח של ישראלים הוא 'התקוממות עממית לא אלימה' ". בפועל, יו"ר הרשות הפלסטינית אכן מתאר בנאומו את ההתקוממות הפלסטינית הנוכחית כבלתי-אלימה, אולם דקות ספורות לאחר מכן מדגיש את הדברים הבאים: "איננו רוצים לראות את דמו של אף אדם נשפך, מבלי להתחשב בדתו או גזעו. כפי שאמר האל בספרו הקדוש: 'כתבתי לבני ישראל, כל השופך דם נקי – כאילו הרג את האנושות כולה, וכל המציל דם נקי – כאילו הציל את האנושות כולה.' מדובר בבני אדם, באנושות, לא בדת, גזע או כל דבר אחר. אנו מתנגדים לכל סוגי הטרור והאלימות."
• כנראה שזה מוגזם לצפות מ"מבט לתקשורת הפלסטינית" לתרגם את הקטע הזה של הנאום. הארגון הרי רוצה שתאמינו לשקר שאבו-מאזן הוא מנהיג צמא-דם התומך ברצח ישראלים. כך נבנית לה קונספציה שלמה, ומסולפת, על הצד שכנגד.
• בפעם הבאה שאתם צופים בקליפ של "מבט לתקשורת הפלסטינית", נסו לחשוב מה הם לא מספרים לכם.
(בתגובה הראשונה: הסרטון המקוטע שפורסם ב"מבט לתקשורת הפלסטינית"; בתגובה השניה: הנאום בשלמותו. הקטע המתורגם מתחיל ב-4:48)

תכנית החלוקה היתה ניסיון לפתור את הסכסוך, היא לא יצרה אותו.
בסופו של יום שורש הסיכסוך הוא שהציונות חשבה שליהודים יש זכות על ארץ ישראל והפלשתינאים לא קיבלו את הטענה הזו.
ובמאמר מוסגר, אני יכול להבין איך אדם דתי חושב שליהודים היתה זכות על ארץ ישראל, אבל איך מישהו חילוני מאמין בזה זה משהו שאף פעם לא ממש הבנתי.
וזה שמנהיגים פלשתינאים לא מוכנים לקבל את מה שאתה מציע להם לא נותן לך את הזכות לשלול זכויות אדם בסיסיות ממיליוני בני אדם.

נ.ב.
הודעה יפה, Noam.

מחכה לתשובות מ-20
אולי אמיר NOAM ומי שרוצה יכול לענות לי
אני באמת מתעניין
עכשיו ברשותך תענה לי:
1. אתה תומך במלחמה של בעלות הברית מול המדינה האיסלאמית?
2. מדוע מטילים פצצות על אה ראקה?אתה תומך בזה?
3. מפציצים שיירות של משאיות נפט של דעאש - אתה תומך בזה?
4. אתה בעד שיהיה נשק למדינה האיסלאמית?אתה נגד הטלת מצור על המדינה האיסלאמית?
תודה מראש על התשובות הכנות.

אז הסכסוך התחיל עוד לפני 48? אז זה כבר לא סכסוך טריטוריאלי אלא סכסוך רעיוני?
ובמאמר מוסגר בתור בן אדם לא דתי, אני לא חושב שיש לי זכות אבות על המקום הזה, אבל העולם ואירופה הנאורה החליטה לשלוח אותנו לכאן בסופו של דבר (כנראה עקב נקיפות מצפון או חשש משואה שניה) אז מבחינתי זה הבסיס ל"זכות" שלנו להיות כאן.

לגבי זכויות האדם הבסיסיות, זה שהמנהיגים הפלשתניאים של אותם אנשים לא מוכנים לקבל את היותך כאן (ויכול להיות שבצדק היסטורי) וישמחו לראות אותך צף בים אולי בעינייך לא מקנה לישראל שום זכות לשלול זכויות אדם מהם, אבל לדעתי בהחלט כן נותן לך לגיטימציה להטיל הגבלות מסוימות עליהם ובמיוחד כאלו שימנעו פגיעה עתידית בך.

חלאס פאביו, אתה רוצה לדבר כמו בנאדם (והראת שאתה מסוגל) אהלן וסהלן, אבל הקטע הזה שאתה מפציץ בשאלות, מקבל תשובות ועובד הלאה לשאלות הבאות מעייף טילים. אתה רוצה שאני אחפור באשכול פה ואחפש דברים שאתה לא ענית עליהם? בשביל מה זה טוב השטויות האלו?

רוצה לדבר על דעא"ש, פתח על זה אשכול, והרי אתה לא באמת מתעניין בתשובות שלי לזה, נכון? אתה בקטע של להוכיח שאני "צבוע" או משהו בסגנון.

צר לי על ההתקפה שלך , מצערת אותי מאד.
בכל זאת אשמח לדעת מה דעתך בעניין.
אם קשה לך לענות זה גם סבבה.
יש ממש קטע שלאחרונה מנסים לפרשן פה את ההודעות שלי , נהייה אופנתי.

בטח שהסכסוך התחיל לפני 48', הוא עדיין סכסוך לאומי\לאומני (שטריטוריה מעורבת בו כמובן). וכל סכסוך הוא רעיוני, לא?

ואירופה לא החליטה לשלוח אותך לשום מקום, מעצמה קולוניאלית החליטה את זה (אח"כ קצת התחרטה אבל בקטנה) אני לא מקבל בשום צורה שקולוניאלזם מקנה זכויות (ואני בטח לא חושב שזה דוגמה לשום דבר נאור). ותראה, יותר יהודים ברחו מאירופה לארה"ב מאשר לשיראל, הרבה הרבה יותר, זה לא מקנה לך שום זכויות על ארה"ב.
עכשיו תגיד, עברו 70 שנה, אנשים נולדו פה, זה דבר אחד, אבל אם אתה חוזר אחורה לראשית הציונות, זה משהו שלדעתי אי אפשר להצדיק בלי ההבטחה האלוהית. ואני לא סתם מתקטנן פה, הרי כל האתוס של ישראל בנוי על זה ש"הם לא הסכימו לתכנית החלוקה" אז מגיע להם, ועזוב שרוב הפלשתינאים בקושי היו מעורבים בכלום, ועזוב שמה אשמים הנכדים שלהם, אתה היית מקבל את זה במקומם?
כאילו אם היו באים לך עכשיו אנשים שטוענים שאלוהים הבטיח להם את ארץ ישראל והם רוצים להקים שם מדינה בשבילם אתה היית בסבבה עם זה?


דבר ראשון אני לא מקבל שום אפליה שמובססת על מוצא אתני או דתי, בשום צורה ובשום אופן, ודבר שני, מה זה "הגבלות מסויומות"? כי עוד פעם, נכון לעכשיו אתה שולל מהם זכויות אדם הכי בסיסיות שיש.

תשמע, אני אודה על האמת ואגיד לך שהתשובה שלי לרוב השאלות שקשורות לארגון הזה היא "לא יודע".
מצד אחד, ברור לי שצריכים להיעשות צעדים, אפילו חריפים, נגדם. מצד שני, למיטב ידיעתי (הלא מלומדת) זה ארגון שקם בעיראק פוסט-סדאם חוסיין, מה שאומר שפעולות אגרסיביות מדי במידה מסויימת יכולות רק להחריף את הבעיה ולא לפתור אותה.
ככה שאין לי פתרונות להציע, אם כי מחוסר היכרות עם הבעיה ולא בהכרח כי אין פתרון.
בכל מקרה, הקשר היחיד שאני מוצא בינם לבין חמאס הוא שאם ישראל תנסה לעשות שוב שטויות ולהפיל את חמאס, אז הבאים בתור שישבו לך על הגבול זה הם.
כרגע לפחות, אין איום ממשי על ישראל בעניין הזה, אם תרשה לי להתעלם מהסכנה הקיומית של 20 ערבים ישראלים שנוסעים לסוריה. אני חושב שהאיום הוא במידת מה על אירופה (לא בהיבט מספרי של איסלאמיזציה כמו שמפחידים אותנו, אלא במובן של עוד תואם אל קאעידה שיצטרכו להתמודד איתו) וכמובן על מדינות המזרח התיכון, שגם סבלו ממנו הכי הרבה עד היום.

בכל מקרה, השורה התחתונה היא שאין בדל קשר בין הטלת סנקציות/מלחמה נגד ארגון טרור לא מדיני שכובש שטחים ממדינות בכוח, ובין שליטה על אוכלוסייה אזרחית והחזקתם בלי זכויות, אם בשליטה חצי מוסווית בעזה ואם באפרטהייד נוסח הגדה.

מעריך את זה שניסית להתמודד עם השאלות שאף אחד לא מוכן לענות עליהן,תודה

פאביו, זה אכן נחמד מצד נועם שהוא התייחס.
מצד שני, הביקורת עליך במקומה. אתה הרבה פעמים בורח מלנהל דיון ומפציץ בשאלות כשלא ברור ההקשר שלהן לנושא.
יותר מכך, נדמה לי לפחות שאתה ידוע את התשובה לשאלות האלה, אלה מבין את ההבדלים בין חמאס ודאעש, אתה מודע למציאות פה הרבה יותר ממה שאתה מציג, אבל מנסה לנצח ויכוחים במקום לנהל אותם כמו בנאדם. זו ההשערה שלי לפחות.

1. אכן נחמד,היחיד שהתייחס וניסה וגם NOAM לא ענה על שאלותיי לצערי.
2. אני שמח לביקורת. הביקורת מבורכת מאוד כל עוד לא משתמשים במילים כמו מטומטם או עילג
3. גם אתה מתחמק מלענות , וזה מצער.
4. ההשערה שלך מוטעית.

אני חושב שאתה מתבלבל בין התחמקות מלענות, וסירוב מוצהר לענות..

זכותך לסרב.
תודה על הכנות,אתה נחמד מאוד.

אבל זה לא סתם סירוב..
טוב עזוב

כבר אמרתי שאני לא הייתי חי עם זה בסבבה, ואני יכול להבין את הרצון של אלו שגרו כאן לפני תוכנית החלוקה לשלוט בארץ,
אבל רצון זה דבר אחד, ומציאות זה דבר אחר שלא תמיד תואמת לציפיה שלך (ובטח ובטח כשמדינות העולם מסיבותיהן שלהן קיבל את ההחלטה בשבילך)
אז עכשיו יש שתי ברירות, לחרוק שיניים ולקבל את ההחלטה שנכפתה עליך תוך כדי ניסיון לייצר את המייטב מכך או להתנגד להחלטה ונסות להלחם לשינויה לפי רצונך.
או לא לקבל את ההחלטה ולפעול בכל הכח למען שינויה.
כמו שאתה בטח יודע, הערבים בחרו באפשרות השניה מהיום הראשון וגם ההנהגה הפלסתינאית שקמה במהלך השנים לא הראתה שום נכונות להתפשר או לקבל את היותינו כמדינה לצידם (ולמעשה הם לא מכירים בנו עד עצם היום הזה).

לגבי זכויות האזרח,
אז נכון שבעולם אוטופי לא היו מענישים עמים (שוללים זכויות) בגלל שיש להם מנהיגים טיפשים אבל אנחנו לא שם, ויש מציאות שאיתה צריך להתמודד.
במידה והמאבק שלהם (הלגיטימי משהו) היה מתבסס על פוליטיקה כנהוג בעולם המערבי אז גם הייתי מקבל את הצעקות והמחאות על כך שישנה שלילת זכויות בסיסיות של אדם כנהוג בעולם המערבי, אבל כל עוד הם נוקטים בדרך של טרור בדומה לאחיהם במדינות ערב, אז אין שום סיבה שלא יוטלו עליהם הגבלות מסוימות (ועדיין מצבם הרבה הרבה יותר טוב מבחינת חופש הפרט מאשר אחיהם ברוב מדינות ערב).
(בעברית פשוטה, הפלשתינאים לא יכולים לאכול את העוגה משני הצדדים, מצד אחד לפעול בדרכי טרור כמו בעולם החשוך והישן ומצד שני לצפות ולדרוש שלמרות זה יזכו ליחס ותנאים כמו של העולם הנאור).


*** הגבלות מסוימות : הגבלה על רכישה והצטיידות בחומרים אשר יקנו להם יכולות צבאיות שיפגעו בך בעתיד, וכן הגבלה על תנועה במידה ויש מידע על אותו אדם.


נ.ב. אמיר, אתה מקבל את חוק הבורקה שנחקק בצרפת (וכיום מדברים עליו גם בארה"ב ועוד מדינות אירופאיות)?

בטח שיש מציאות, אבל איך הישוב הציוני החליט להתמודד עם ההחלטה על הספר הלבן?
או עם זה שב-49' יש לך 700,000 אזרחים חפים מפשע שרק רוצים לחזור לבתים שהם גרו בהם?
או עם החלטת האו"ם לגבי זכות השיבה?

אז נכון, שישראל היתה יותר אפקטיבית ביכולת שלה להלחם במציאות שלא התאימה לה, הטענה שלך פה היא might makes right?
כי אם כן, מה אתה בא בטענות למישהו על משהו (ואם רוצים להסתכל על זה מוסרית, הרבה יותר קל להבין ולהצדיק את הדחייה של הציונות ע"י התושבים המקומיים מאשר זה שישראל לא נתנה להם לחזור לבתים שלהם אחרי מלחמת העצמאות).

לגבי הזכויות שלהם, אתה אומר, בגלל שחלק מסויים ממיעוט אתני עשה פשעים ובגלל שבעתיד יכול להיות שהם יעשו עוד פשעים אני הולך לשלול זכויות אדם מלאות מכל המיעוט האתני הנ"ל.
זה לדעתי לא קביל בשום צורה, אבל בהצלחה לשכנע את זה העולם שזה לא אפרטהייד.

נ.ב.
עם כל הרעש והצילצולים על ההצעות הנדיבות שישראל נתנה, אפילו לעצור את הבניה בהתנחלויות לא מסוגלים. רוצה לדבר ברמה פרקטית, שישראל תשים על השולחן הצעה רצינית - גבולות 67' ומדינה של ממש, אם הם יגידו לא אפשר יהיה להתחיל לתת ציונים למנהיגים שלהם.

ראשית, אני לא בא לאף אחד בטענות, אבל אני גם לא מקבל את הטענות על המסכנות של הצד השני כי הם הביאו אותה על עצמם בסופו של דבר לדעתי.
התקבלה החלטה מסוימת ועל פיה צריך לפעול, לא קיבלת את ההחלטה ופנית לדרך של טרור, אל תתפלא שלא נותנים לך חופש וזכויות או לחזור לביתך מלפני ההחלטה.



העולם קיבל את חוק הבורקה בצרפת, עוד מדינות בעולם חושבות על זה כיום, זה לא אפרטייד מסוים אם כך?



הציעו להם כמעט את כל גבולות 67 (עם תיקונים שנדרשו בעקבות המציאות בשטח), לא זכור לי שיצא מזה משהו.
אז אתה אומר בוא נציע שוב ונראה.....?


כל הבסיס של "השמאל" הוא שיש פתרון ואפשר למצוא אותו,
משישהו חשב שאולי כרגע אין פתרון מעשי וישים ?? (אני גדלתי על המיתוס של אמא ערביה אוהבת את הילדים שלה לא פחות מאותה אמא יהודיה ולא תשלח אותם למות בשביל אדמה, לצערי בשנים האחרונות האתוס הזה נסדק אצלי מאוד)

אמיר, אתה מדבר יותר מדי פרקטיקה.
החופש והעצמאות שהוא מציע לפלסטינים החל מהשנייה שאחרי תוכנית החלוקה, היא של מדינת חסות ציונית, משהו בסגנון של אבו מאזן משודרג. זה אותו חופש על הסקאלה שתיארתי קודם, אבל יותר קרוב לקומוניסים.
בסופו של דבר אותו קולוניאליזם אירופאי שהיה לו נוח לפתור את הבעיה היהודית רחוק ממנו, גם אישר את אותה תוכנית, והציונות הפכה את זה להסבר האולטימטיבי לכיבוש (במובן הרחב, שוב. לא זה של 67).
אז כמו שאמרת יפה לפני כמה תגובות, זה שרעיון המדינה הציונית היה בעייתי זה לא אומר שצריך לסגור את הבסטה ולחזור לאירופה, אבל בטח שאי אפשר לתלות את המצב הקיים בהתנגדות לרעיון הזה.

יום אחד מישהו יצטרך להסביר לי למה אם הצעת למישהו משהו והוא לא הסכים, זה אומר שאסור להציע לו שוב...

*בלי קשר לסיבה שבגללה הוא לא הסכים.

דבר ראשון, זה לא כאילו ישראל נתנה לתושבי הגדה זכויות מלאות ואז אחרי שהם "בחרו בדרך הטרור" (כולם בחרו?) שללת מהם את הזכויות, זה שכתוב היסטורי די רציני.
ומה זה "הביאו את זה על עצמם"? רוב הפלשתינאים לא עשו שום דבר רע לאף אחד, לא ב 48', לא ב 67', אפילו לא עכשיו. ושמע, ילד שנולד במחנה פליטים הוא די מסכן, ואיך שלא תסובב את זה, באשמתו זה לא.
אני מזכיר, ב 48' היו לך משהו כמו 10,000 פלשתינאים שהשתתפו בלחימה, אתה חושב שמוסרית זה מצדיק לא לתת ל 700,000 איש, כולל נשים זקנים וטף לחזור לבית שלהם? זה מצדיק לירות באלו שכן מנסים לעשות את זה?
וישראל אף פעם לא הציעה הצעה שכוללת נניח פינוי של אריאל, אבל אם תומך בזה, בטח שההצעה הזו צריכה להיות על הפרק כל הזמן, איזו סיבה יש לא לעשות את זה? (כאילו חוץ מלקבל נקודות HASBARA על איך ניסינו אבל אין פרנטר אז יאללה, עוד התנחלויות).
ויש פתרונות ישימים, אתה לא אוהב אותם, ואתה בעצם אומר, הדרך היחידה שישראל יכולה להמשיך להתקיים זה ע"י אחזקה של מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם בסיסיות, וזה משהו שלא קביל מוסרית עלי בשום צורה.

נ.ב.
לא מבין מה הקשר לחוק הבורקה, חוק מסריח, אבל לפחות נותנים להן להצביע.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל אני חושב שאפשר לנהל את הדיון הזה בכמה רמות.
אני מנסה לשכנע אנשים פה הרי, ואני בהחלט יודע שזה לא משהו קל. אני גדלתי בבית ציוני, וכמו בכל השמאל הציוני, האמנתי שהבעיה התחילה ב 67'. כאילו היה דיר יאסין וכפר קאסם, אבל זה אירועים חריגים ואנחנו מצטערים, אבל אנחנו חגננו בכט' בנובמבר והערבים הרשעים ניסו לתקוף אותנו כי הם לא רצו לשתף ומשהו משהו דווידקה והטנק בדגניה אז מה אתם רוצים, אני נגד ההתנחלויות!
ולפחות לי, היה ממש ממש לא פשוט להבין אפילו איך הפלשתינאים רואים את 48' ואת הציונות בכלל, ולהגיע משם לזה שמוסרית, אפעס יוצא שיש להם קייס יותר טוב מלציונות, מה אני אגיד לך, לא בטוח שאילולא חיבתי לסמים קלים וקשים זה משהו שבכלל הייתי מסוגל לעשות.
אז כן, אני תוקף את זה מכל הכיוונים, אם אצליח לשכנע אפילו אדם אחד, דיינו.

אמיר,
צריך לא לשכוח דבר אחד: זה לא שבראשית הציונות באו לכאן יהודים לארץ של ערבים. יהודים היו פה תמיד. משלב מסוים גם ערבים. תקרא לזה דת, תקרא לזה היסטוריה.
גם הערבים שהיו כאן נדדו לכאן, ואני לא חושב שהייתה להם איזה שאיפה לאומית באותם ימים. נכון, הפחיד אותם שהיהודים יקימו כאן מדינה ויאונה להם רע.
אבל חלוקת הארץ הייתה עקרונית פתרון צודק, לא חושב שהוא גרם עוול לתושבים הערבים.

היו מעט מאד יהודים פה, ואני לא מבין איך בדיוק זה שיש לך אלפים בודדים של יהודים מקנה ליהודים ממזרח אירופה זכות על המדינה הזו.
ואגב, זה שהיו פה מוסלמים לא מקנה זכות למוסלמים מכל העולם לגור פה? ומה עם נוצרים? או שזה משהו שתופס רק ליהודים?
ושמע, בימי ראשית הציונות היו לך הרבה יותר יהודים בארה"ב מאשר בארץ ישראל, אז מה, יש ליהודים זכות להקים מדינה בצפון אמריקה עכשיו?

עזוב, ההצדקה היחידה לזה היא דתית, ואני לפחות יכול להבין אותה, אבל אני באמת לא מצליח להבין איך בלי זה אתה יכול להצדיק את זה שלאנשים יש זכות לגור איפה שאבות אבותיהם (מצד האמא, בהנחה שהם לא התגיירו בדרך) גרו בו לפני 2000 שנה.

ורק בשביל להבהיר, זה לא אומר שאני חושב שצריך לשרוף את ארץ ישראל ולהחזיר את היהודים לאירופה ומדינות ערב, אבל ישראל צריכה להכיר שהיא נולדה בחטא די רציני, או במינימום של המינימום, לנסות להבין למה לפלשתינאים ולמדינות ערב יש בעיה מאד רצינית עם הציונות (ולא, זה לא בגלל שהמופתי היה חבר של היטלר או בגלל שכתוב בקוראן לרצוח את כל היהודים).

אני לא חושב שהעובדה שהיו כאן יהודים (ב-1881 היו 25,000) הקנתה ליהודים ממזרח אירופה זכות על הארץ. הם גם לא באו לפה בשם איזו זכות, הם התחילו להגר לכאן, באותו אופן שאנשים הגרו לכאן לאורך ההיסטוריה, גם ערבים. הם לא הגרו כדי לנשל ערבים, כמו שהם לא הגרו לאמריקה כדי לנשל אמריקאים. זה, והעובדה שלא הייתה כאן מדינה או ריבון אמיתי, אני לא חושב שזה לא מוסרי שהם באו לכאן. בסופו של דבר היו כאן שאיפות לאומיות של שתי אוכלוסיות, והדרך לממש אותן הייתה תוכנית החלוקה. זה שאלו היו כאן 50 שנה ואלו כבר 300 שנה, זה הבדל שיוצר איזשהו חטא או חוסר צדק?

מה זה חשוב להיום? למי איכפת מי צודק ומה היה? גם ככה אף צד לא הולך לקבל את גרסת הצד השני. צריך למצוא פתרון מטעמי הווה ועתיד, לא עבר. בינתיים המקום הזה הולך למדינה דו לאומית, או למדינה מצורעת סטייל דרום אפריקה שהעולם יכריח למצוא פתרון. ואז זה כבר לא יהיה כל כך אחרי משא ומתן, לכן זה לא משהו רצוי מבחינת ישראל.