תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 07:17

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 70 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 15:23 
the worker כתב:

שים לב אליו מהרגע שהוא עובר את החצי ותחזור אליי.
בכל מקרה, בוא נקווה שרובכם פה צודקים והוא עילוי שעוד מעט הולך להראות את זה גם לכאלה שמבינים פחות בכדורגל.

אה אני לא אמרתי שהוא עילוי רק שהדוגמה עם אנסומבו לא כל כך טובה

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 15:28 
Fez כתב:
אדום מטלי כתב:
Fez כתב:
אני חושב שאנשים פה מגזימים וחושבים שמאמן זה קוסם. אף מאמן פה לא ממציא את הכדורגל מחדש (אלה שמנסים בדרך כלל נכשלים) וגם לא מלמד שחקנים לשחק כדורגל. כמובן שיש חשיבות גדולה למאמן בפן הניהולי של הדברים ובאיזשהו מתווה לטווח הארוך, מאמן זה תפקיד מורכב וצריך שהוא יהיה אישיות ששחקנים ואנשים במערכת יכבדו ויסמכו עליו, אבל זה לא שיגיע לפה איזה מישהו שיתן כמה הוראות טקטיות שהוא שלף מהשרוול ופתאום הקבוצה תתחיל לשחק כדורגל. יש פה איזו דיכוטומיה כזאת של "קבוצה בלי מאמן" לעומת "קבוצה עם מאמן", אני לא מאמין בזה ובטח לא כשהסגל כבר נתון (וגם המערך די נובע ממנו ישירות).


אז רגע, אולי חבל שפיטרנו את המאמן (זכור לי שתמכת בזה באופן נלהב)? לא חבל על הכסף? ואם זה לא משמעותי, למה להתמהמה, בוא ניקח את אלישע או איווניר, מה זה כבר משנה?
אם יש כאן הסכמה די גורפת שהסגל שנבנה הוא איכותי, אז למה בעצם אנחנו משחקים חרא? זה עניין של קארמה?
כשאני רואה פעם אחר פעם התקפות מעבר או אפילו מתפרצות, שבהן ברור לכל בר דעת שאף אחד מהשחקנים לא יודע מה צריך לעשות כרגע, ברור שמישהו צריך ללמד אותם את זה, ואז לדאוג שיתרגלו את זה שוב ושוב, עד שיבצעו את זה מושלם (וזו רק דוגמא).
לאיש הזה קוראים מאמן. ואני מסכים שהוא לא צריך להיות קוסם.


לא זכור לי שאמרתי שמאמן לא חשוב. דוקא אמרתי שחשוב מאוד. כך שזה לגבי "אולי חבל שפיטרנו", "אולי נחתים את X" וכו'. אגב, אין לי בעיה להחתים מאמן ישראלי ואני אפילו בעד.
אבל לדעתי (שמבוססת על אימונים שראיתי ועל כמה שיחות עם שחקנים בליגה) הפער בין מה שחושבים פה שקורה באימונים ובאסיפות קבוצה, לבין מה שבאמת קורה שם, הוא עצום. רוב העבודה של מאמן ברמה הטקטית היא בסיסית מאוד (ופחותה בהרבה ממה שאנשים חושבים), רוב המעורבות שלו באימונים היא די בנאלית, ולדעתי המחשבה כאילו הוא ילמד שחקנים מקצוענים מה לעשות בכל רגע נתון בסיטואציות מסוימות היא נאיבית. כל המחשבה הזאת כאילו הוא "מלמד" שחקנים בוגרים בדיוק איך לקבל החלטות בהתקפת מעבר ואיך ללחוץ על הכדור ואיך להניע כדור ואיך לשחק את התפקיד שלהם, לא נראית לי מבוססת. זה אולי רלוונטי למאמני ילדים ונוער. יש הוראות טקטיות שהן משמעותיות אבל גם יש הרבה קלישאות בתוך כל השיח הזה של "קבוצה מאומנת".
מנדיונדו זו דוגמה למאמן שדי יצר כאוס (שחקנים בעמדות לא טבעיות, הרבה חילופי מקום תוך כדי משחק שגרמו לשחקנים ללכת לאיבוד וכו') מתוך ניסיון לסבך דברים. הרוב הגדול של הדברים בכדורגל (מעל 90%) הם בסיסיים ולא מצריכים הבנה גדולה או יכולות טקטיות גרנזיוזיות. קח מאמן כמו קשטן שעשה קריירה של אחד המאמנים המוצלחים בארץ על 4-4-2 סופר בסיסי עם משמעת טקטית של השחקנים באגף, זה לא בן אדם שהוא גאון כדורגל אבל זה מספיק כדי שקבוצה תראה מאומנת על המגרש. מאמן זה לדעתי יותר כמו מנהל צוות מאשר מנצח או משהו כזה, רוב המשמעות שלו היא ארגונית ומשמעתית והוא לא באמת מלמד אנשים לעשות את העבודה שלהם אלא יותר דואג שהם יעשו אותה כמו שצריך. קח בן אדם סמכותי וכריזמטי שהשחקנים יכבדו, ושלא מנסה להמציא את הכדורגל אלא עושה את הדברים הבסיסיים שעובדים, והסיכוי שלו להיות מאמן טוב הוא גדול.


עובדה שאצלנו דברים מאד בסיסיים לא עובדים מבחינת המשחק הקבוצתי, למרות שכנראה שהשחקנים מוכשרים. לא אומר שצריך ללמד את השחקנים איך מרימים רגל לבעוט בכדור, אבל מישהו צריך לתרגל אותם (לא ללמד, בסדר...) הרבה דברים בסיסיים, כמו שרדרוני תיאר לעיל. מצידי שזה יהיה חניך תורן, לא מאמן ( אבל בתנאי שיעשו מה שהוא אומר).

כל הטענה שלי התחילה מזה שאנשים כאן מציעים מערכים שונים ומזיזים שחקנים לעמדות אחרות, כאילו שזו הבעיה. הבעיה היא שאין משחק קבוצתי, ואם לא יהיה כזה שום שינוי תיפקוד לא יעזור.
ומצידי אם וואליד יודע לאמן אותם ולתרגל איתם את אותם הדברים שאתה טוען שהם ממילא יודעים, שיהיה באדיר.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


נערך לאחרונה על ידי אדום מטלי בתאריך 21 ספטמבר 2015, 15:30, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 15:29 
Fez כתב:
אדום מטלי כתב:
Fez כתב:
אני חושב שאנשים פה מגזימים וחושבים שמאמן זה קוסם. אף מאמן פה לא ממציא את הכדורגל מחדש (אלה שמנסים בדרך כלל נכשלים) וגם לא מלמד שחקנים לשחק כדורגל. כמובן שיש חשיבות גדולה למאמן בפן הניהולי של הדברים ובאיזשהו מתווה לטווח הארוך, מאמן זה תפקיד מורכב וצריך שהוא יהיה אישיות ששחקנים ואנשים במערכת יכבדו ויסמכו עליו, אבל זה לא שיגיע לפה איזה מישהו שיתן כמה הוראות טקטיות שהוא שלף מהשרוול ופתאום הקבוצה תתחיל לשחק כדורגל. יש פה איזו דיכוטומיה כזאת של "קבוצה בלי מאמן" לעומת "קבוצה עם מאמן", אני לא מאמין בזה ובטח לא כשהסגל כבר נתון (וגם המערך די נובע ממנו ישירות).


אז רגע, אולי חבל שפיטרנו את המאמן (זכור לי שתמכת בזה באופן נלהב)? לא חבל על הכסף? ואם זה לא משמעותי, למה להתמהמה, בוא ניקח את אלישע או איווניר, מה זה כבר משנה?
אם יש כאן הסכמה די גורפת שהסגל שנבנה הוא איכותי, אז למה בעצם אנחנו משחקים חרא? זה עניין של קארמה?
כשאני רואה פעם אחר פעם התקפות מעבר או אפילו מתפרצות, שבהן ברור לכל בר דעת שאף אחד מהשחקנים לא יודע מה צריך לעשות כרגע, ברור שמישהו צריך ללמד אותם את זה, ואז לדאוג שיתרגלו את זה שוב ושוב, עד שיבצעו את זה מושלם (וזו רק דוגמא).
לאיש הזה קוראים מאמן. ואני מסכים שהוא לא צריך להיות קוסם.


לא זכור לי שאמרתי שמאמן לא חשוב. דוקא אמרתי שחשוב מאוד. כך שזה לגבי "אולי חבל שפיטרנו", "אולי נחתים את X" וכו'. אגב, אין לי בעיה להחתים מאמן ישראלי ואני אפילו בעד.
אבל לדעתי (שמבוססת על אימונים שראיתי ועל כמה שיחות עם שחקנים בליגה) הפער בין מה שחושבים פה שקורה באימונים ובאסיפות קבוצה, לבין מה שבאמת קורה שם, הוא עצום. רוב העבודה של מאמן ברמה הטקטית היא בסיסית מאוד (ופחותה בהרבה ממה שאנשים חושבים), רוב המעורבות שלו באימונים היא די בנאלית, ולדעתי המחשבה כאילו הוא ילמד שחקנים מקצוענים מה לעשות בכל רגע נתון בסיטואציות מסוימות היא נאיבית. כל המחשבה הזאת כאילו הוא "מלמד" שחקנים בוגרים בדיוק איך לקבל החלטות בהתקפת מעבר ואיך ללחוץ על הכדור ואיך להניע כדור ואיך לשחק את התפקיד שלהם, לא נראית לי מבוססת. זה אולי רלוונטי למאמני ילדים ונוער. יש הוראות טקטיות שהן משמעותיות אבל גם יש הרבה קלישאות בתוך כל השיח הזה של "קבוצה מאומנת".
מנדיונדו זו דוגמה למאמן שדי יצר כאוס (שחקנים בעמדות לא טבעיות, הרבה חילופי מקום תוך כדי משחק שגרמו לשחקנים ללכת לאיבוד וכו') מתוך ניסיון לסבך דברים. הרוב הגדול של הדברים בכדורגל (מעל 90%) הם בסיסיים ולא מצריכים הבנה גדולה או יכולות טקטיות גרנזיוזיות. קח מאמן כמו קשטן שעשה קריירה של אחד המאמנים המוצלחים בארץ על 4-4-2 סופר בסיסי עם משמעת טקטית של השחקנים באגף, זה לא בן אדם שהוא גאון כדורגל אבל זה מספיק כדי שקבוצה תראה מאומנת על המגרש. מאמן זה לדעתי יותר כמו מנהל צוות מאשר מנצח או משהו כזה, רוב המשמעות שלו היא ארגונית ומשמעתית והוא לא באמת מלמד אנשים לעשות את העבודה שלהם אלא יותר דואג שהם יעשו אותה כמו שצריך. קח בן אדם סמכותי וכריזמטי שהשחקנים יכבדו, ושלא מנסה להמציא את הכדורגל אלא עושה את הדברים הבסיסיים שעובדים, והסיכוי שלו להיות מאמן טוב הוא גדול.

אני חושב שזו ביצה ותרנגולת. אצל רב המאמנים בליגה זה באמת ככה, כי רב המאמנים פה פשוט גרועים. אפשר לראות את זה על הכדורגל שהקבוצות משחקות פה. זה לא מפתיע שבמדינה שבה הכדורגל מנוהל ע"י אנשים ברמה נמוכה, גם רב המאמנים ברמה נמוכה ואם תשאל אותי על מאמן ישראלי שהייתי רותה לראות בהפועל יש אולי 2.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 18:06 
מסכים גם עם רוני וגם עם פז.
לא חסרים מאמנים בעולם שקל לראות את טביעת האצבע שלהם. מאמנים גדולים גם יודעים לשחק בכמה סגנונות שונים.
מצד שני, פז צודק במובן שאלה לא דברים שקורים מעכשיו לעכשיו כמו קסם. לחץ גבוה ומתואם, משחק אגפים, הנעת כדור מהירה וכו' אלה דברים שדורשים עבודה ותירגול.
לצורך העניין, להסתכל על המשחק הראשון של וואליד בתור מאמן ולבקר אותו שהקבוצה לא נראית מאומנת זה מגוחך. בזמן כזה כל מה שמאמן יכול לעשות זה להעמיד הרכב, לבצע חילופים ולתת מוטיבציה. למען האמת, לפי הקריטריונים האלה הוא בסדר גמור בינתיים.
שלא ישתמע מכך שאני חושב שצריך להשאיר את וואליד (ממש לא) אבל צריך להיכנס לפרופורציות ולהבין שגם למאמן חדש יקח זמן להשפיע.

_________________
"I am hapoel"
"כן. כי זה במלחה"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 18:41 
בומבה זה חתיכת שחקן ואני מאוד יתבאס אם הוא ירצה לעזוב בגלל שהוא לא מצליח למצוא את עצמו בקבוצה
בכל נגיעה שלו בכדור
פינטלי מעולה וינטרה מעולה וגם אנטל מעולה אבל כל אחד מהם הוא בר החלפה- לא יהיה פשוט אבל זה אפשרי
בומבה הוא לא, כל נגיעה שלו זה אומנות
ברגע שיהיה לו יותר ביטחון בשחקנים מסביב אליו הוא ישחרר גם יותר כדורים, זה עניין של חיבור
חייב מאמן שיגרום לשחקנים שלנו להנות , הכדורגל שלנו עכשיו דיכאון - לא מצליחים לחבר יותר מ3 פסים
צריך לשחק עם קישור יותר קרוב אחד לשני ובלי האגפים המיותרים האלו בהתקפה , השחקנים שלנו הם לא שחקני אגף מדהימים
בומבה רייכרט פינטלי במרכז המגרש ונתחיל להניע את הכדור כמו קבוצה
אנטל מתחת לחלוץ
לא מבין איך לא רואים את זה

_________________
אתה לא תגיד לי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 19:29 
הוקיץ' כתב:
מסכים גם עם רוני וגם עם פז.
לא חסרים מאמנים בעולם שקל לראות את טביעת האצבע שלהם. מאמנים גדולים גם יודעים לשחק בכמה סגנונות שונים.
מצד שני, פז צודק במובן שאלה לא דברים שקורים מעכשיו לעכשיו כמו קסם. לחץ גבוה ומתואם, משחק אגפים, הנעת כדור מהירה וכו' אלה דברים שדורשים עבודה ותירגול.
לצורך העניין, להסתכל על המשחק הראשון של וואליד בתור מאמן ולבקר אותו שהקבוצה לא נראית מאומנת זה מגוחך. בזמן כזה כל מה שמאמן יכול לעשות זה להעמיד הרכב, לבצע חילופים ולתת מוטיבציה. למען האמת, לפי הקריטריונים האלה הוא בסדר גמור בינתיים.
שלא ישתמע מכך שאני חושב שצריך להשאיר את וואליד (ממש לא) אבל צריך להיכנס לפרופורציות ולהבין שגם למאמן חדש יקח זמן להשפיע.


אני יכול להסכים עם זה. יש דברים שאתה רואה די בבירור את ההשפעה של המאמן בהם, אצל רב"ש נניח זה נושא הנעת הכדור שהאובססיה שלו לגבי זה ברורה לכל מי שראה את הפועל באותה עונה, אצל קשטן זה משחק האגפים (הן של המגנים והן של הקשרים). בכל מקרה הדברים האלה הם קודם כל דברים שלוקחים זמן כמו שאתה אומר, ומעבר לזה הם גם דברים די בשוליים. רוב הכדורגל הוא פשוט, וסך הכל עם דברים בסיסיים אפשר להגיע לתוצאות טובות מאוד ולהעמיד קבוצה שתראה מאוד "מאומנת". לדעתי רוב הנושא שמדברים עליו פה בתור "קבוצה מאומנת" זה יותר עניינים של משמעת טקטית בסיסית (שמושפעת גם מענייני תיאום, כושר וכו') ולא דברים מסוג "צריך לעבוד על זה באימונים ולדבר על זה באסיפות וידאו". שוב, קודם כל צריך איזושהי דמות סמכותית וכריזמטית ששחקנים יכבדו ויעריכו, ובנוסף הדמות הזאת גם צריכה להעמיד את השחקנים נכון ולהחליט לאילו שחקנים לתת יותר חופש בהתקפה ולאילו לשים יותר דגש על משמעת טקטית. מבחינת מה שהדמות הזאת עושה באימונים ובאסיפות... הייתי מנסה קצת להנמיך ציפיות. בדרך כלל לא קורים שם יותר מדי ניסים ונפלאות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 19:39 
סמל אישי של המשתמש
כמובן שיש כאן הגזמה לגבי חשיבות המאמן. זה דבר חשוב מאוד, אבל מי שחושב שיגיע מאמן ונהפוך תוך שבועיים לקבוצה שיודעת בדיוק מה היא רוצה מעצמה טועה.
כרגע כל עוד אין הצלחות, אנחנו בעיקר עסוקים בתירוצים: בהתחלה זה היה חוסר החיבור, אח"כ הזרים לא בכושר, עכשיו זה המאמן, לאח"כ יש לנו את תירוץ החלוץ ותמיד יש לנו בכיס את ה"זה 2048025 שחקנים חדשים, מה ציפיתם?". והכל נכון. אם יש קבוצה עם תירוצים טובים לעונה בינונית זו הפועל ת"א של השנה.
כרגע כל מה שאנחנו צריכים לייחל לו זה שקט התעשייתי וייצוב המועדון והקבוצה, ועושה רושם שאנחנו בדרך לשם - החל מהעבודה המרשימה בסוגיית הזרים, בניית המערך העוטף ואנשי המקצוע המתאימים, השמועות לגבי העבודה שמתבצעת בבחירת המאמן הבא הן לא פחות ממדהימות וכן הלאה. הפועל תמיד הייתה ותמיד תהיה מועדון גדול, אבל מה שלא פחות חשוב כרגע זה שהיא בדרך הנכונה לחזור להתנהג ולהתנהל כמו אחד כזה. ההצלחה לא תאחר להגיע אם זה ימשיך ככה.

_________________
"אני מבין וחושב שבהחלט ייתכן שיהיו מפגשים נוספים בין שתי הקבוצות"
שימון מזרחי, 102FM ,6.3.2013


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 19:48 
Eros Ramazzotti כתב:

כרגע כל עוד אין הצלחות, אנחנו בעיקר עסוקים בתירוצים: בהתחלה זה היה חוסר החיבור, אח"כ הזרים לא בכושר, עכשיו זה המאמן, לאח"כ יש לנו את תירוץ החלוץ ותמיד יש לנו בכיס את ה"זה 2048025 שחקנים חדשים, מה ציפיתם?". והכל נכון. אם יש קבוצה עם תירוצים טובים לעונה בינונית זו הפועל ת"א של השנה.


לגמרי. זו נטיה מאוד טבעית של "אם רק היה X" או כשרק יהיה Y", אמרתי את זה גם על נושא החלוץ כשהוא היה הטרנד שנפתח אחרי כל משחק בתור מזור לכל תחלואינו. מן הסתם צריך לחפש מה הדבר האחד העיקרי שישפר אותנו הכי הרבה, אבל בפועל דברים הם מורכבים וכנראה שיש כמה גורמים לאיך שאנחנו נראים עד עכשיו. יכול להיות שהדברים האלה בכלל יפתרו מעצמם עם עוד קצת זמן וביטחון, ויכול להיות שגם עם מאמן, חלוץ, וחצי שנה של סבלנות מופתית עדיין לא נראה טוב. אבל הטרנד הנוכחי הזה של "הקבוצה לא מאומנת ואי אפשר להגיד עוד שום דבר אחר חוץ מזה" נראה לי הלך רחוק מדי. לזה אני מתכוון כשאני אומר שלדעתי אנשים חושבים שיגיע לפה איזה קוסם שפתאום יגרום להכל לדפוק ולתקתק בהינף שרביט, ולא נראה לי שזה בדיוק הסיפור.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2015, 20:50 
בומבה חתיכת שחקן ענק,הכי מרשים עד עכשיו ואני הכי פחות דואג לגביו.
אנטל גם לדעתי יש לו הרבה כדורגל וממשחק למשחק הוא ישתפר
וינטרה כרגע סביר.. למרות שגוטליב לדעתי יותר מרשים ממנו
פינטילי סובל מציוות לא נכון שלו בעמדה,הוא צריך לשחק באמצע שלפעמים הוא גם עובר את קו מחצית המגרש ושם הוא מאוד אפקטיבי עם המסירות שלו

_________________
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: וינטרה ופינטילי, אנטל ובומבה
הודעהפורסם: 22 ספטמבר 2015, 07:43 
סמל אישי של המשתמש
לינגאנה הוא אנסומבו משודרג. מזכיר אותו אבל טוב ממנו. עם זאת, בהינתן האפשרות להביא קשר ישראלי במקומו, לא הייתי מתפלא אם אכן יושאל בינואר כדי לפנות מקום לחלוץ זר.

_________________
כל עוד האמריקאים ישלמו, הערבים יבנו והדרוזים ילחמו - היהודים יחיו...
רוצה להצחיק את אלהים? ספר לו על תכניותיך...
"העולם הוא מקום מסוכן לחיות בו, לא בגלל האנשים שעושים רע, אלא בגלל אלו שלא עושים דבר בעניין" (א. אינשטיין)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 70 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.