פורום השדים האדומים

קובסטר,
אני לא מתווכח איתך. הערתי שבנוגע לזרים, הוא לא נפל עם זר בודד (רוקי) אלא גם אם החלוץ הקרואטי שהגיע בינואר בעונת הדאבל (שאינני זוכר את שמו ולא בכדי, אבל אני זוכר תחבושת כחולה על הברך שלו ורמה של ליגה א' צפון) ואף מנטש לא היה עילוי בלשון המעטה. דווקא ההצלחות עם הזרים היו למרות גוטמן ולא בזכותו (לא נעים להגיד אבל בעיקר בזכות טביב שהביא אותם מכפ"ס או את טוטו מבית'ר כאשר אניימה זו בכלל ירושה שקיבל גוטמן מלוזון).

עם זאת, גוטמן הצליח בהפועל בסופו של יום ועם מספרים אי אפשר להתווכח. גם לא עם רמת המשחק שהוצגה ב2009-2011.

אם היתה אפשרות שגוטמן יחזור, שווה היה לבדוק את זה לעומק, האם כמנג'ר או כמאמן וכו'. אני עדיין לא קופץ על "המציאה" שכן תלוי גם בחוזה שהוא ידרוש - חוזה תלת שנתי גבוה מאד אני יכול לתת גם למאמן זר שעולה עליו. כמו כן היו יותר מדי מקרים בעבר של מאמן שחזר לקבוצה בה הצליח מאד ואז הוא נכשל כישלון חרוץ. גוטמן עצמו עבר את זה בבאר שבע בקדנציה השניה שלו שם.

אבל הכל תיאורטי כרגע, כי אם ישראל מנצחת את קפריסין בעוד חודש, גוטמן כבר לא יחזור ואני בספק אם כבירי מוכן בכלל לחכות את החודש הזה. לכן באשכול אחר כתבתי שבנסיבות הקיימות האלטרנטיבות היחידות המועדפות עלי הן אלישע ו/או יוסי מזרחי (ואם הדילמה היא בין איווניר, קלינגר או בלבול אז שיהיה האחרון בבחינת הרע במיעוטו ואולי יפתיע. מהמכביסטים האחרים אני לא מצפה לכלום).

ורוצ'ינה שרוסו השחיל לנו.

היתרון של מנג'ר זר הוא בעיקר העדר קשרים עם סוכנים, שיכול להוביל לכך שאולי השיקול בהבאת שחקנים לא יהיה כמה כסף מהצד הסוכן שלהם מעביר לו.
ולהפיל על גוטמן את הזרים הפחות מוצלחים זה לא ממש רציני בהתחשב בזה שבשנים שהוא היה בהפועל המשפט הכי נפוץ שהיה סביב הרכש שלנו היה "מועדף בגלל עלותו הנמוכה". כל השחקנים שגוטמן יכל להביא היו שחקנים זולים ו/או שחקנים שחקנים חופשיים, ובהתחשב בעובדה הזאת, זה שהיה לו איזה 50% פגיעה זה נתון מדהים.

חצי העונה הראשונה של גוטמן הייתה המוצלחת שלו בהפועל. עונה זו היתה רשומה כולה על גוטמן שלא רק השאיר אותנו בליגה אלה הספיק להריץ אותנו מעלה.
בשאר העונות של גוטמן , ההצלחות הן ....למרות גוטמן.

מעדיף שימשיך להתרכז בהצלחת הנבחרת.

אגב מנג'ר מקצועי וזרים, ראינו מה הרמן עשה במחלה עם תקציב בלתי מוגבל. איזה זר מוצלח הוא הביא בעצמו ושלא שיחק אצלנו קודם ? קרלוס גרסיה שכבר בעונה הראשונה שלו, היותר מוצלחת כביכול, הורחק בדרבי אחרי שדמארי עבר אותו עם מטר פור ? קולינאס שהיה כ"כ טוב עד שברגע שהם עלו לאלופות הוא בעט אותו לאלף עזאזל ? מיטרוביץ' הגוש האפור הזה שמי שהביא אותו זה בכלל סוזה ?
מזכירים לגוטמן את מנטש לבלב ורוקי אבל שוכחים את גורי ופידלף וארנשאו וגונזאלו גרסיה ושאר ערימת ההז בינס שבעיקר לקחו מהם כסף ונתנו אפס תמורה. הרמן זכה בלוטו עם זהבי, הרבה בגללנו, מעבר לכך אין שם כלום ואין להם גם בעיה להודות בכך. ראינו אילו קבוצות מזעזעות עברו אצלנו בארבע השנים האחרונות, מישהו אשכרה חושב שגוטמן לא יצליח להרכיב קבוצה יותר טובה מכל אחת מהן ?

קובסטר, בוא נהיה מציאותיים. גוטמן של השנים האחרונות כבר לא כל כך מכיר שחקנים זרים. פעם זה פעם. היתה לו יותר התלהבות והוא היה מקושר ומכיר בעצמו זרים יגוסלבים. כיום ובכלל בשנים האחרונות, הוא מקבל הצעות על זרים כמו רוב המאמנים מסוכנים ואין לו שום היכרות מוקדמת איתם. פעם הוא ואלי כהן היו אשפי זרים.
שוב, גוטמן טוב בלאמן. אין לזה שום קשר למנגר.

למה, רק בארץ יש קומבינות עם סוכנים?
מאמן צריך להיות מקצוען ובעל יכולת להתנתק מהברנז'ה והתקשורת מצד אחד אבל עם יכולת להבין את ה"שפה" של השחקנים והאוהדים מצד שני.

יכול להיות שגם מאמן/מנג'ר זר "ייקלט" בארץ, ויתחיל להביא שחקנים על סמך קשרים עם סוכנים. ההבדל הוא שעם מאמן/מנג'ר ישראלי אין אפשרות שזה לא יקרה.

מאיפה אתה או אני יודעים את מי גוטמן מכיר היום ? סתם בשביל הדיון, יכול להיות שבגלל שיש לו חודשים שלמים ללא עבודה אמיתית הוא מנצל אותם בשביל סקאוטינג ומעקב אחרי שחקנים באירופה, שלא לדבר על כל מיני השתלמויות במועדונים בשביל ללמוד על איך מנהלים מועדון כדורגל.
אולי דווקא הקשר שלו עם סוכנים זרים התהדק והתרחב דווקא בגלל שהוא מאמן נבחרת ויש יותר דלתות פתוחות בפניו ?
אנחנו לא יודעים איך הוא כמנג'ר פשוט בגלל שהוא מעולם לא היה בתפקיד הזה אבל בהחלט יש לו קבלות מבחינת בנית קבוצה, הנחלת מערך טקטי (גם בנבחרת בזמן קצר של אימונים), סימון שחקנים עם פוטנציאל ומיצוי הפוטנציאל הזה. לא בא לי מועמדי פשרה למינהם ואני חושש שאם נפסיד היום זו תהיה התוצאה עם איזה איווניר או קלינגר שיבואו לפה. לדעתי צריך לעשות הכל בשביל לשכנע את גוטמן לקחת את התפקיד ורק אם הוא מסרב אז לעבור הלאה למאמן זר עם רזומה טוב שנכנס במסגרת התקציב שלנו.

דווקא התכוונתי לזה שיש לו קומבינות עם סוכנים במדינה שלו /מדינה שבה הוא אימן רוב הקריירה שלו.
אתה צודק שהסיכוי לקבל מקצוען נטו גבוה פי 10 אצל מאמן זר. הבעיה היא למצוא מישהו שמבין ישראלית. יוקאנוביץ כזה

תיקון קל-הסיכוי הוא לא פי 10, בגלל שהסיכוי למצוא ישראלי כזה הוא 0%. היתה כתבת תחקיר לפני שנה בערך על כך שכמעט כל שחקן זר שמגיע לארץ לקבוצה שהיא לא מכבי תל אביב מגיע בין היתר כי המאמן מקבל "עמלה" מהסוכן הישראלי של השחקן, והתגובות הכלליות לכתבה היו כאילו זה תחקיר שאומר שנהגים ישראלים לא נוהגים במהירות המותרת.

רוקי ומנטש ואחרים זו ההברקה של טביב ולא גוטמן. כי טביב חנק את הרכש מייד אחרי הדאבל ולמרות ה-50 מליון של גוטמן. ואלה (רוקי ומנטש) היו בערך המקסימום שניתן היה לרכוש בתקציב רכש השחקנים.
גוטמן "זכה" בדרים טים כי בצורה חריגה בכדורגל הישראלי הוא השביח את כל השחקנים מהר וחזק. למעט הרכש הבולגרי שהגיע מוכן וגם זה לזכותו.

הדאבל היה העונה היחידה מקום המדינה שבה קבוצה ישראלית גם זכתה באליפות וגם עשתה עונה רצינית באירופה.
היו לאליפות נסיבות מקלות. אבל גם מחמירות כמו שעד לאמצע החורף השופטים היו השחקן ה-12 של חיפה.

לדעתי עצם הציפייה ממנג׳ר שיכיר את השוק על בוריו, שיסע למשחקים בכל מיני חורים באירופה או ביבשות אחרות ויעקוב אחרי שחקנים במשך שנים (כשהשוק גם ככה כל כך דינאמי) היא מופרכת. זה אולי אפשרי עם שוק הזרים בכדורסל (שהוא די מוגבל לשחקנים אמריקאים שסיימו קולג׳ בשנתונים רלוונטיים) אבל ממש לא עם שוק הזרים בכדורגל שהוא בלתי נגמר. אין גם שום הבטחה שאם גוטמן (או מנג׳ר אחר) בחר שחקן ״כי ראה אותו במשחק X והתרשם״ זה יוביל בהכרח או באחוזים גבוהים לבחירה טובה. זו גישה מיושנת והעולם היום עובר מהגישות האלה לגישות הרבה יותר ״מדעיות״ נקרא לזה כך (ואין לי ספק שבשנים הקרובות זה רק ילך ויתפתח בצורה משמעותית מאוד).

באופן כללי, מנג׳ר זה תפקיד ניהולי פרופר שלמעשה מרכז את המידע מגורמים שונים במערכת ומחוצה לה (סקאוטים, צוות מקצועי, סוכנים, מערכות מידע), מתייעץ עם גורמים רלוונטיים, משקלל את כל הפרמטרים בהתאם לתפיסה מסוימת של המציאות ושל הצרכים המקצועיים ומקבל החלטות. אני לגמרי לא חושב שגוטמן מתאים לתפקיד, ואני אפילו לא משוכנע שאנחנו באמת צריכים לאייש תפקיד כזה. להזכירכם, רק בשנה שעברה היתה לנו דמות די דומיננטית מעולם הכדורגל בתפקיד כזה (ברקוביץ׳) ומה שהיא עשתה זה בעיקר נזק. גם רן בן שמעון בהפועל היה למעשה מנג׳ר לכל דבר מבחינת ריכוז הסמכויות והטוטאליות המקצועית שלו במועדון, ומה שיצא משם זה כמה מבחירות הרכש הגרועות של המועדון בשנים האחרונות (ואין ספק שרב״ש נחשב בארץ לאושיה מקצועית מבחינת ידע והבנה בכדורגל). לא מדובר בפיתרון קסם ולא במשהו שלא היה פה מעולם (אם כי ברור שהמודל שהם עבדו בו לא היה מושלם). לעומת זאת, יש היום מודלים בעולם של ניהול מקצועי של אנשים שאפילו לא באים מתחום הכדורגל ועושים דברים מהפכניים.

בקיצור, אני בכלל לא בטוח שצריך להביא לפה איזה מאמן כדורגל במשכורת עתק עם חוזה ל-5 שנים בתור ״מנהל מקצועי״. אני עוד פחות בטוח שזה צריך להיות אלי גוטמן.

אגב, להגיד שהזרים הם של טביב זו קצת בדיחה. הרעים היו על גוטמן (ורוצ'ינה) אבל גם הטובים שהוא עקב אחריהם שנים (מצ'ו וטופצ'ה).
גם בשוק הישראלי - קנדה ולאלה הם כולם אלי גוטמן. וכמובן התפקוד של נאתכו בחצי השני של 07/08.

גוטמן כמנג'ר זה שום כלום.
הוא לא פוגע בזרים וגם בבחירת הישראלים יש לו בעיה קשה (העדיף את יובל אבידור על שכטר, העדיף את עידן שריקי על טוטו תמוז וכו').
הוא אחלה מאמן שמקנה שיטה מסודרת וברורה שזה משהו שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש עכשיו, אבל להחתים אותו כמנג'ר זאת בדיחה כי אין לו שום כישורים לזה.

גוטמן מאמן מצוין שלקח חבורה של שחקנים עם פוטנציאל והפך אותם לקבוצה הכי מפחידה בליגה.
בזכותו הגענו לצ׳מפיונס וקיבלנו כמה עשרות מיליוני ש״ח ומכרנו את רוב הכוכבים לחו״ל בעוד כמה עשרות מיליונים. הלוואי שיגיע.

אותו גוטמן שייבש את זהבי עד הפציעה של ורוצ'ינה, ומי שהביא לו את השחקנים זה אדון טביב (תמוז, דה סילבה ושות'). אין שום קשר לבניה של גוטמן, שכבר נתנו לו להביא שחקנים, זה היה רע מאוד, רוקי, דה רידר, החלוץ הצולע ששכחתי את השם שלו שלא להזכיר את ההעדפות שלו לאבידור, שריקי. גם האגדות שהוא הביא את הבלוגרים כבר כולם יודעים שזה היה בחירה של לוזון.
לאמן קבוצה הוא יודע, וזה מה שאנחנו צריכים, לא יודע מה הרעיון בלהביא אותו מנג'ר שזה קשקוש.

עכשיו מוסיפים לנו נקודות??

היית חייב לומר?!

שבת ביציע:
* כבירי מחפש מאמן זר, הללי טוען שמיכאל ניס מועמד (נשמע כמו ניחוש שלו או שהוא סתם מנסה לקדם אותו)
* קלינגר טוען שלא פונים אליו כי הוא מזוהה עם מכבי
* נימני חושב שהמועמדים לאימון הם איווניר, קלינגר ובלבול
* הללי אומר שצריכה להיות פגישה בין עמותת האוהדים לאלישע (לא הבנתי אם זה דיווח או פרשנות של מה שהוא חושב שצריך לקרות)

הלוואי ניס

הלוואי שלא יבוא. עוד אחד שאימן קבוצה וחצי כל חייו.

כישלון בקדנציה קצרה ברואנדה וסימן שאלה בסיישל על קדנציה לא משמעותית. למרות שההתאחדות הגרמנית מריצה אותו שנים.

האיש מלא תרבות וניחוח אירופי. אבל, המקסימום שלו היה קדנציה שהתחילה די מענין עם הצעירה, אבל הסתיימה ללא השג גדול. ומה גם שנבחרות נוער אינם מבחן תוצאה להצלחה בבוגרים.

Walla

כבירי רוצה מאמן זר או להמתין לגוטמן
בן זאב רוצה מאמן ישראלי

ספורט 5

גם כאן, כבירי מעדיף זר, ישנם לחצים עליו לתת לישראלי את התפקיד
היו קולות "מטומטמים" שרוצים את שביט אלימך שיעבוד לצד באדיר. ג'יזס קרייסט.

One

אלישע לוי לא בתוכניות. מהישראלים מועמדים קלינגר ואיווניר.

לפי ספורט 1, אנחנו במו"מ מתקדם עם מאמן רומני שכרגע הפרטים לגביו שמורים קרוב לחזה.
ישנם כרגע פערים כספיים משמעותיים. גם מיכאל ניס החביב והנחמד מועמד, בעיקר בשל היכרותו עם הכדורגל הישראלי

לפני כמה וכמה ימים היה כאן משתמש שהציע את לוצ'סקו שאימן את ראפיד בוקרשט כששיחקו מולנו.

אם ישראלי, אז לא קלינגר!
מאמן כשלון

יש לנו בשבועות הקרובים שלושה משחקים להרים את העונה הזאת למקום שיכול להיות בו טוב (הפועל חיפה, בני יהודה, כפר סבא).
אם לא נוציא לפחות 7 נקודות אז אנחנו במצב מאוד בעייתי

ויש את laszlo Boloni הרומני שפורסם שהפועל הייתה במו"מ איתו אבל הוא הלך לערב הסעודית, אולי חזרו למו"מ.