פורום השדים האדומים

זה בדיוק מה שקרה עם אלי גוטמן אם אתה לא זוכר. מעונה שכמעט ירדנו ליגה שהתחילה עם העילוי גיא לוזון נבנתה קבוצה שרצה 3 שנים חזק מאוד.
מזכיר לכולם שגם גוטמן התחיל קצת חלש והפסיד את המשחקים הראשונים שלו.

אפשר ללכת יותר רחוק ולומר שגם הקבוצה של קשטן שהיתה מבוססת על הסגל של אלי כהן באליפות השרוכים התחילה מעונה של כמעט ירידת ליגה - 96/97
באותה עונה כולם נכנסו בשמעון גרשון שהוא נראה כבד ואיטי וממש אדיש לשחקן נוער שצריך לטרוף את הדשא.

הרבה קבוצות גדולות מתחילות מעונה חלשה בתחתית.

אם זאת רמת הציפיות שלך אז אין לנו בסיס לדיון בכלל.
מה שבשבילי בינוני בשבילך הוא מספיק טוב וכו'

הפועל צריכה לכוון צמרת. כל עוד חיפה נראית ככה אין סיבה שלא נתמודד חזק מאוד על 2-3. (וזה לא חייב להיות השנה, אבל כדאי שלפחות נהיה שווים צמרת בינתיים).

עם גוטמן כמעט מיד ראית טביעת עין של מאמן והוא לקח קבוצה שבורה וגמורה (שלא הוא בנה) לגמר גביע המדינה.
זה נחמד להיות סבלניים ולתת זמן אבל אם הוא לא מאמן מספיק טוב, גם בעונה הבאה הוא יהיה כזה.

שמת חב שבכל הדוגמאות שלך החלפת את ההוא שנמצא בתפקיד שעל שמו האשכול, כן?
ועם גוטמן הגיעו מגן ימני, 2 בולגרים, וחלוץ. וזה רק בינואר, בקיץ הגיע עוד חיזוק. ממש בנייה איטית, החלפנו מאמן וחצי הרכב.

בסדר גמור אני מסכים שלא צריך לחכות עד הסוף המר.
אני פשוט אומר שקצת סבלנות. בנובמבר גוטמן מתפנה, אם עד אז לא מתחבר אפשר לפנות אליו.
להביא את אלישע זה בדיחה.

אגב הוא לא היה עוזר מאמן של אראגוניס.
הוא היה אחד מתוך כמה עוזרים שהיו לו והתפקיד שלו היה ניתוח טקטי של היריבות.

מצטער, לא מסכים איתך. קודם כל, זה שאתה לא זוכר משהו זה לא אומר שהוא לא קרה. בכדורגל, כמו בכל ענף קבוצתי וכמו בהרבה תחומים אחרים כולל בתחום העסקי, יש לאלמנט הזמן חשיבות, יש תהליך התבגרות של שחקנים, יש גיבוש, יש היכרות של השחקנים. לאורך זמן קבוצה שיש בה חומר שחקנים איכותי ועובדת נכון, תביא גם תוצאות.

המודל הזה נכון לכדורגל כמו שהוא נכון לאלף ואחד תחומים אחרים.

קבוצת כדורגל צריכה זמן וסבלנות. לפעמים גם יש מזל ואתה נופל על בינגו אחד או שניים שמטיסים אותך למעלה, אבל זה ענין של מזל ואנחנו לא יכולים לסמוך על המזל. אנחנו יכולים לסמוך על בנייה נכונה של קבוצה. איתור וליקוט שחקנים מוכשרים, בניית מסגרת קבוצתית וניהולית שתאפשר להם להתאמן ולהשתפר, והפקת לקחים מתמידה. חוסר סבלנות לא יביא תוצאות (אלא אם הוא מלווה במליארדר עם פנקס צ'קים פתוח, ואז זה מקצר הרבה תהליכים - וגם לא תמיד מהווה ערובה להצלחה).

למישהו (19 אולי) יש דוגמא לקבוצה שנבנתה מחדש כמו הפועל השנה? (שחקנים, צוות מקצועי וההנהלה)

אני שואל אותך ברצינות, אם היית היום במקום כבירי היית מפטר את מנדיונדו?
שים רגע את העובדה שאתה כמו כל אוהד קצת עצבני אחרי הפסד, באמת מבחינתך אחרי חודשיים עבודה עם הבסיס של הסגל הזה והתחשב בכל הנסיבות של תוספות של שחקנים תוך כדי תנועה וכו' וכו' מבחינתך סזאר מנדיונדו נכשל ברמה שמצדיקה זעזוע בדמות פיטורים מיידיים?

נכון, גם את זה רציתי להעלות. הוא היה חלק מהצוות המקצועי זה הכל. שום החלטה שלו היא לא אמת משמיים של אלוהי הכדורגל. מבלי בכלל להביע דיעה לגביו, אפשר לשים סוף לכל טיעוני ״הוא בטוח מבין בכדורגל יותר מכולם מי אתה יא פישר שתחלוק עליו״, אלו פשוט טיעונים קלושים ולא רלוונטיים.

אותה שאלה כמו ששאלתי את נרקוטיקה:
אם היית היום במקום כבירי היית מפטר את מנדיונדו?
שים רגע את העובדה שאתה כמו כל אוהד קצת עצבני אחרי הפסד, באמת מבחינתך אחרי חודשיים עבודה עם הבסיס של הסגל הזה והתחשב בכל הנסיבות של תוספות של שחקנים תוך כדי תנועה וכו' וכו' מבחינתך סזאר מנדיונדו נכשל ברמה שמצדיקה זעזוע בדמות פיטורים מיידיים?
תענה בכנות כאילו אתה באמת צריך לקבל את ההחלטה הזאת על כל המשמעויות שלה.

לא. מעולם לא כתבתי כאן שצריך לפטר אותו. אבל אני מסרב לעצום את העיניים מכל מה שקורה ולהגיד "צריך לתת סבלנות, הוא מבין כדורגל, בעתיד הכל יהיה יותר טוב, אנחנו בבנייה" ושאר התירוצים האלו.
לא מפטר מאמן במחזור 2, כן מודאג מאוד במחזור 2. מגיע לו צ'אנס לפחות עד מחזור 5 אבל כדאי מאוד שנראה שיפור בכל האספקטים במשחק. והשיחה הזאת לא מתעסקת ספציפית במאמן, אלא בגישה כולה. אני לא מסכים שאנחנו צריכים לקבל את זה שאנחנו הולכים לעונה קשה ומפרכת, אני גם לא מסכים שבישראל צריך 3 שנים בשביל לבנות את עצמך בשביל זה. יש פה מספיק קבוצות שעם מאמן טוב וכמה זרים טובים קפצו למעלה מהשנייה הראשונה. בלי בנייה ובלי כל דיבורי הסרק האלה.

אף אחד לא דורש אליפות, אפילו לא מקום 2. יש את התקציב הרביעי בגודלו בליגה, אם אנחנו לא נראה יותר טוב מכל אלו שמתחתנו זה כישלון של מאמן וכישלון של שחקנים.

גם שאר התפקידים שלו לא בונים רזומה מלהיב במיוחד.
מצחיק שאנשים חושבים שהגיע לכאן איזה מוריניו עם עשרות שנות אימון מאחוריו.

כל תרבות התוצאות המיידיות פשוט דוחה בעיני, למה כשבנאדם מקים עסק כל בר דעת אומר לו שזה עניין של זמן ושהוא צריך לקחת בחשבון שייתכן שיפסיד בהתחלה וייקח לו לפחות שנה-שנתיים לראות רווחים וגם זה במקרה הטוב אבל כשזה מגיע לספורט אז אין מקום לתהליך,ללמידה או לטעויות רחמנא לצלן, חייבים לראות תוצאות תוך חודשיים, אחרת מעמד המאמן מתערער וכבר צריך לזעזע, אני רק חושב כמה גרוע זה לשחקן כדורגל שמחליפים לו מאמן בתדירות כזאת ואיזה מטומטמים הם אותם האנשים שחושבים שהעלק זעזוע הזה תורם במשהו לטווח הארוך, זה מקסימום תורם קצת למוטיבציה בטווח הקצר, בטווח הארוך זה רק מקצר את שעון החול מעל המאמן הבא ויכול ליצור סחרור שלך תצא ממנו, קבוצה צריכה יציבות ואם יש צורך בזעזוע עושים אותו כשזאת באמת האופצייה האחרונה רגע לפני ירידת ליגה או כל אסון ספורטיבי אחר, כרגע להפועל יש עוד המון זמן עד שהיא תיהיה בסיטואציה שמצריכה "זעזוע".

לי יש דוגמא חלקית - הפועל של 2004-205 (עונת אבו לאבן, יוסי רוזן). לא קבוצה חדשה לגמרי, אבל החלפה של 13 שחקנים שהפכה אותנו מקבוצת צמרת לקבוצה שנלחמה על מקום 4-5 והציגה כדורגל איום ונורא רוב הזמן. וזה בלי להחליף מאמן והנהלה, ועם לא מעט שחקנים מנוסים שהיו 4-5 עונות במועדון.

נרקו, גודל התקציב זה נתון חשוב אבל הוא לא הפקטור היחידי. יש הרבה דברים מסביב שמשפיעים על התוצאות וההישגים. הציפייה לראות תוצאות אחרי שניים או חמישה מחזורים, היא לא ריאלית בעליל. לא כשיש בסגל 21 שחקנים חדשים, לא כשיש בהרכב הרבה שחקנים צעירים, לא כששחקני מפתח כמו אנטט, רייכרט ופינטילי רחוקים עדין מכושר סביר.

בנייה של קבוצה חזקה זה תהליך של חישול. כשיש לך סגל שכבר רץ עם קצת תוספות, התהליך קל יותר. כשאתה צריך לבנות מאפס, התהליך הרבה יותר ארוך. בעיניים שלי, מה שמעניין אותי הוא התהליך ולא התוצאות בטווח הקצר. כמובן שהייתי שמח לראות תוצאות כבר היום, אבל זו בעיני ציפייה לא ריאלית. זה אולי בונוס.

האם מנדיונדו הוא האיש הנכון לבצע את התהליך? אני לא יודע, אבל בשלב הזה אין שום הגיון מבחינתי בהחלפה שלו. גם אם יש לי קושי עם חלק מההחלטות, זה בטח לא מצב שבו יש הצדקה להחליף מאמן או לשקול החלפה. קבלת החלטות מתוך פאניקה זו הטעות הכי גדולה. סבלנות.

סבלנות ותהליך שמות יפים לתקוות של כולנו לשינוי תפיסה מקצועי של מועדון שכונה שיתנהל בצורה תקינה.
עם זאת, כל עוד אנחנו מבינים שהביאו לנו חתול בשק בצורה של מאמן חסר מושג שלא מסוגל לתקשר או להציב הרכב נורמלי, הסבלנות של רבים והאופטימיים ביותר תגמר במשחק הבא נגד נתניה עם כל הכבוד לרזומה המחפיר, יש לציין, של אדון ספרד.

קטע מראשון עם קריספין בוואלה לפני חודשיים.
האמת אם אלה השיקולים זה מטריד אפילו יותר

מה תפס אותך בססאר מנדיונדו?

"האינטליגנציה שלו, הגישה שלו. הוא שיחק באספניול, שיחק באתלטיקו, היה עוזר של לואיס אראגונס, אחד המאמנים הגדולים בספרד. כמעט 10 שנים הוא היה יד ימינם של אראגונס וקמאצ'ו, עבד במועדונים גדולים. לא חששנו לתת לו את המושכות כמאמן ראשי. הגיע הזמן שלו להתקדם והפועל תל אביב יכולה לשאוב המון מהאיש הזה".

בקיצור, אתה מוכן להיות סבלני, בכפוף לזה שההרכב והתוצאות יהיו לרוחך. כנראה שאני ואתה מבינים את המונח "סבלנות", בצורה קצת אחרת.

לא, הוא אמר משפט מאוד חשוב באמצע שאתה בוחר להתעלם ממנו.
בוא נניח בהקצנה שהיו מביאים עכשיו לאמן את שייע או מומו זפרן או מישהו מהנוער. והיית רואה שהוא עושה (להבנתך כמובן) שטויות ושבמקביל הקבוצה משחקת רע. אז עזוב רגע לפטר או לא. אתה היית רגוע?
אבל עכשיו אומר שאתה בטוח שהוא ככה ובטוח שהוא ככה. על סמך מה?
זאת הבעיה, זה לא מאמן שיש לו קבלות ואחד כזה, בצירוף מה שרואים ממנו עד עכשיו הוא מטריד

משפט שאני רוצה להגיד לכל כותב שני פה.

לא נכנסתי לנושא הזה בכלל. אמרתי גם שאני לא רוצה להכנס יותר מדי לנושא של מנדיונדו באופן ספציפי.
באופן כללי, שוב, זה עניין של קבלת החלטות. לא קשור ל-"זעזוע", לא קשור ל-"נכשל ברמה שמצדיקה", לא קשור לאף אחד מהדברים האלה. צריך לאסוף את כל המידע הרלוונטי להחלטה ואז בסוף להחליט לא האם מנדיונדו נכשל, אלא האם אנחנו מאמינים בו וביכולת שלו להשתפר ולהוביל את הקבוצה (האם הוא בכלל בכיוון, איך הוא ברמה הפרסונלית, איך הוא מול השחקנים והצוות, האם יש שם כבוד הדדי או קרע גדול וכו'). סה"כ זה מאמן שהוא נעלם וטווח האפשרויות לגביו הוא כמעט אינסופי, בין נפל יוצא דופן לבין הברקה ותותח. כל השקעה וכל סיכון צריך לדעת לנהל ואין פה תשובות חד משמעיות, רק עקרונות. באופן עקרוני אם עשינו השקעה לא טובה אז אין מניעה to cut our losses וזה בכלל לא עניין של "זעזוע" או "כישלון שמצדיק" או כל הרטוריקה הזאת שלך שהיא לא רלוונטית. אם הוא באמת נפל יוצא דופן וכבר ברור לכל מי שבתוך הקבוצה שלא יצמח שם דשא - לשלוח אותו הביתה זו אופציה סבירה. אם רואים אצלו פוטנציאל להשתפר, מתרשמים ממנו בהרבה תחומים, אנשים במערכת מחזיקים ממנו, רואים שהוא כן מביא לפה משהו - אז צריך לתת לו עוד צ'אנס.
אלה דברים שצריך לראות ולהחליט בתוך המועדון, אבל כל החלטה כאן תהיה לגיטימית מבחינתי. אין פה אפשרות שזועקת לכאן או לכאן.

אם הייתי כבירי הייתי לוקח אותו לשיחה בארבע עיניים ושואל אותו מה הוא חושב על מצב הקבוצה כרגע, מה התוכניות שלו לעתיד הקרוב ואם הוא מתכוון להמשיך לעלות הרכבים מוזרים ומה המטרה של ההחלטות האלה.
בכל מקרה לא הייתי מפטר אותו עכשיו כי אין אלטרנטיבה יותר טובה בשוק. מה שכן, בהחלט הייתי מתחיל לחפש מועמדים זרים לאימון ואפילו מתחיל לגשש לגבי גוטמן.

אבל לא הבאת את שיעע ומומי זעפרן (שאותם אתה גם מכיר). הבאת מאמן ששיחק במועדונים גדולים ועבד כעוזר של טובי המאמנים בספרד. הוא קיבל כמה החלטות שאני לא מת עליהן, אבל אני לא חושב שהן כאלו שפוסלות אותו כמאמן. אני גם לא "רגוע", אני שקול והגיוני ואני משתדל לקבל החלטות מהראש ולא מהבטן. אתם לעומת זאת, בוחרים בגישת קופמן-איינשטיין-פרימו. כולכם יודעים יותר טוב מהמאמן, אני ואפסי עוד (באמת איזה רקורד לא מרשים להיות 10 שנים עוזר מאמן בנבחרת ספרד ואתלטיקו), כל תוצאה לא טובה היא עילה לניהול מו"מ עם מאמנים אחרים וכו'. רוצים להיות קופמנים, בכיף, אני בוחר אחרת.

הקיצר כרגע הסבלנות שלי תהיה מאותגרת מאוד במידה ובסוף הסיבוב הנוכחי אני אראה ש:
1. אלה ההרכבים שהוא יבחר
2. הכושר של השחקנים מספיק ל45 דקות
3. נפסיד חמישה משחקים ברצף
4 . אם עדיין לא נצליח למצוא את הרשת
5. בורשטיין עדיין לא יבין מה לעזאל הוא אומר.

כל מילה

משה סיני היה שחקן בקבוצות הגדולות בישראל. מה זה אומר?
אני ממש לא בוחר בשיטת קופמן. קופמן הוא מתלהם חסר מושג בספורט ומסתבר שגם בעיתונאות ולא מעניין שום דבר, רק לצעוק.
בעוד שלי אין שום אינטרס לצעוק לשם ההתלהמות. לי באמת חשוב משהו.
אז הסבירו לך כבר על הרקורד שלו בתור "עוזר" מאמן, אבל זה לא משנה. אתה מתעקש להתעלם לגמרי ממה שאתה רואה ולשקוע בתוך מנטרות.
אם לדוגמא היית אומר לי, שמע רוני, תראה, יש התקדמות. בגביע הטוטו לא העבירו פס, נגד בית"ר היו כמה דקות בחצי הראשון ואתמול כבר חצי ראשון יותר טוב אפילו עם קצת לחץ, יש שיפור הדרגתי, הייתי אומר וואלה, באספקט הה באמת יש שיפור (ויש דרך אגב).
ואני באמת לא בעד לפטר אותו, אבל מה לעשות, הוא עושה דברים מוזרים, הקבוצה נראית לא טוב ורזומה אין לו. בכלל. עם כל הכבוד לזה שהוא שחקן בספרד ועוזר מאמן או סקאוט או ווטאבר.
הקבוצה לא מסוגלת לתת גול, בקושי להגיע למצבים. גם אתמול, בחצי "הטוב" היה מצב ורבע. ההעדפות שלו בהרכב ובסגל מוזרות. השמועות על מה שהוא עושה באימונים, זה הכל יחד, אתה יודע.

זו קצת דמגוגיה לטעמי. עולה פה השאלה האם מנדיונדו הוא האדם שצריך לתת לו את הסבלנות. צריך להבין שמלכתחילה הוא היה הימור גדול מאוד, שמלכתחילה הביא אותו אדם שכבר לא נמצא במועדון (קריספין), שאין לו שום ניסיון כמאמן ראשי, שיש אפשרות שעשינו כאן טעות. לקחנו כאן סיכון וכמו כל סיכון צריך לדעת לנהל אותו, אני לא יודע מספיק פרטים כדי לדעת איך אבל זה הרבה יותר מורכב מסתם ססמאות על "סבלנות". אם יש מאחורי הקלעים כל מיני בעיות עמוקות ובלתי פתירות, או דברים ברורים שמלמדים שמהסיפור הזה לא ייצא טוב, זה לא כזה חד וחלק שצריך "סבלנות" בכל מחיר. אולי צריך לתת לו סבלנות ואולי לא. זה לא עניין של ההרכבים והתוצאות אגב, אלא דברים אחרים עמוקים יותר (חלק מהם ציינתי) שאין לנו ממש דרך לדעת.

..שזה קו מחשבה מאוד פשטני ודי ברגיל איתך לנסות ולבטל בצורה מתנשאת את האחר.
תנסה להתמודד עם דברים שנכתבים לך, במקום לכתוב בסיסמאות כמה שאתה גאון שקול לעומת הלבנט שמקיא משפטי קוף.

אתה מדבר על 03/04, העונה האחרונה של קשטן לפני שעזב וחזר ב 05/06. ניהול כושל הביא לכך שבקיץ 2003 שוחררו כמעט כל השחקנים המובילים שלנו וקשטן הרכיב קבוצה זוועתית שהשתפרה קצת אחרי חזרתו של הקושר האחורי.
אם כבר תקדים לכזו מהפכה אז 97/8 בלי ספק. מאמן חדש, הנהלה חדשה, סגל שהורכב בתנועה (אאל"ט במחנה האימון היו משהו כמו 12 שחקנים חתומים) ושחקנים שהמשיכו להגיע אחרי שהתחילה העונה. עם כל הגאונות של מנדיונדו הוא היה צריך לבנות קודם כל הגנה חזקה ויציבה שתספק שקט לחלק הקדמי, בטח שלא להעיף את המגן השמאלי הבכיר שלך על המחזור הראשון, בטח שלא לשים בלם עם רגל ימין כמגן שמאלי, בטח שלא לפתוח עם בלם כמו אלגרבלי ולייבש את גוטליב.
ניסויים שישמור להתקפה, עם חלוץ בלי חלוץ, בומבה בימין בומבה בשמאל ושאר הנפלאות שראינו אתמול. חולית ההגנה חייבת להיות באנקר ופה לצערי הוא עושה כמיטב יכולתו כדי להכשיל את עצמו.