תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 15:39

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 179 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 21 אוגוסט 2015, 00:44 
סמל אישי של המשתמש
Adom Bdam כתב:
כדורגל בוגרים הוא מקצוע, לפי החוק אסור לחייב עובד לעבוד בשבת אלא אם יש היתר, היתר אמור להיות מוצא רק למקצועות שהם חיונים למדינה שיעבדו בשבת. איך בדיוק כדורגל חיוני למדינה שהוא בשבת? (בניגוד לאוטובוסים למשל שהם כן חיונים)
אין שום סיכוי שאריה דרעי יהיה זה שיוציא את ההיתר

מתי לי כאזרח המדינה המפגרת הזאת, יש זמן פנוי לצפייה בתרבות הספורט אם לא בשבת? מי שלא מסוגל לשחק בשבת אז שלא ישחק בשבת. הכי פשוט שיש.

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 21 אוגוסט 2015, 11:09 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
MoToBOy כתב:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4692950,00.html

טור מצויין

רק שהוא לא דיבר שם על הדבר הכי חשוב, הקהל!

החלטה כזאת בליגת העל ללא ספק תגמור את הכדורגל פה
אנשים יפסיקו להגיע למגרשים העניין ירד וגם ככה כל המשחקים בטלוויזיה בתשלום ופשוט יפסיקו לראות כדורגל
ואז נראה את אותם שחקנים שבוכים עכשיו באים לשחק בקבוצה שתתפרק

פשוט מתסכל הכפייה דתית הזאת

אם לא ישחקו בשבת, מהר מאד הכדורגל יהפוך לכדורסל ויאבד עניין.

הוא גם ככה יהפוך לכדורסל כשקבוצה צהובה תשלוט פה בענף ותהיה נציגה בלעדית בליגת האלופות, שתייצג אותנו בכבוד מול הגויים.

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 23 אוגוסט 2015, 18:51 
סמל אישי של המשתמש
איתות מבלומפילד: אקטיביזם שיפוטי בשירות מדינת הלכה זה דווקא אחלה

ביום חמישי החליטה שופטת מרקע דתי לשנות סדרי עולם. האחים היהודים לא הציעו לעלות עליו עם בולדוזר ואם לא יעצרו אותה, מירי רגב עלולה למוטט את הכדורגל המקצועני בישראל

אורי משגב
הארץ

לא בכל יום קם אדם ומחליט לשנות במו ידיו את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה בישראל. לא בכל יום קם אדם ומחליט לשנות סדרי עולם בענייני תרבות הפנאי בישראל. אבל זה בדיוק מה שעשתה ביום חמישי האחרון השופטת אריאלה גילצר כץ מבית הדין לעבודה בתל אביב. בינתיים מדובר רק בצו מניעה זמני, ובכל מקרה הסיפור נבלע ברעשי הגרעין האיראני. אבל מומלץ לשים אליו לב.

בפניה של השופטת הונחה עתירה תמוהה של 20 כדורגלנים מליגת המשנה (הליגה הלאומית), שיום אחד באמצע החיים והקריירה החליטו שלא מתאים להם לשחק כדורגל בשבת. הם עכשיו מתחזקים, מתקרבים לבורא וכו'. גילצר כץ לא התרשמה מהעובדה שמאז קום המדינה, ובעצם עוד מימי המנדט, משחקים כאן כדורגל בשבת. בכל המסגרות, בכל הגילאים, בכל רחבי הארץ. היא הורתה לזמן דיון דחוף(!) בנושא, ושם הטיחה בנציגי מנהלת הליגה: ""האם יש לכם היתר לתת לשחקנים לעבוד בשבת?... לא אכפה עליהם לשחק בשבת... עד שלא תביאו היתר ממשרד הכלכלה לא תוכלו לכפות על שחקנים לשחק בשבת. זו עבירה על החוק. קיום משחקי כדורגל בשבת זו עבירה פלילית ולא אאשר זאת".

פרוטוקול הדיון נמצא בידי, אבל לא נכללו בו דברי השופטת במהלכו. אם אכן אמרה את הדברים שיוחסו לה, הרי שהיא טועה טכנית ומשפטית וחורגת מתחום סמכותה כשופטת לענייני עבודה. קיום המשחקים עצמו אינו עבירה פלילית; אם כבר רוצים להתקטנן, העסקת כדורגלנים יהודים בשבת היא עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה 1951. זו כמובן אות מתה בספר החוקים, שאיש לא חשב להחיות ולאוורר עד שהגיעה כבוד השופטת גילצר כץ. ייתכן שבהמשך השבוע אכנס כאן לעובי הקורה המשפטית. אבל הדיון האמיתי כאן אינו משפטי, הוא פוליטי. זה המגרש האמיתי של הסטטוס-קוו, ושל הפגיעה בו. קשה לחשוב על דוגמה מובהקת יותר לשופטת מנותקת, שלא יושבת בתוך עמה. מישהי שכאילו הונחתה כאן באוגוסט 2015 מכוכב אחר, ומנסה לכפות בכוח את ערכיה הפרטיים ואת האג'נדה שלה על סדרי החיים של הציבור הרחב.

וראו זה פלא – במקרה הזה לא שמענו את שר החינוך ולשעבר הכלכלה, נפתלי בנט, מתרעם. לא שמענו את שרת המשפטים משתלחת בבית המשפט ובאקטיביזם השיפוטי שלו. לא שמענו את חבר הכנסת מוטי יוגב מאיים לעלות על בית הדין לעבודה עם בולדוזר. לא שמענו את מסיבת התה הישראלית, על כל שליחיה ודובריה, משתוללת ומאיימת. להפך. אולי בגלל שהפעם האקטיביזם השיפוטי של גילצר כץ מתאים כמו כפפה ליד למדינת ההלכה החומייניסטית שהם היו שמחים להקים כאן על חורבות המפעל הציוני. מעניין, הפעם לא בנט ולא שקד ולא אף אחד מהאחים היהודים לא דיבר על "הטייה" של השופטת. הפעם לא האשימו אותה שהיא גרה ב"רחביה" או ב"סביון". הפעם היא הרי אחת משלהם – בוגרת תיכון דתי ברמת גן, שעשתה שירות לאומי והוסמכה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.

בינתיים גילצר כץ מנעה קיום משחקים בשבת בליגת המשנה למשך שבועיים, עד לדיון עקרוני יותר. אם גם בדיון הזה השופטת תתעקש לשנות במו ידיה את הסטטוס-קוו, העניין לא יוכל להישאר בגדר בעיה פרטית של ליגת המשנה. הרי דמם של העותרים אינו סמוק יותר משל שחקני ליגת העל; הם פשוט לא מספיק טובים כרגע כדי לשחק בה. עיניכם הרואות - מירי רגב, שרת הספורט, מיהרה לברך על ההחלטה(!) ולקרוא להרחיב אותה. יש עכשיו אצל כל מיני איפכא מסתברא טרנד של הפוך-על-הפוך ביחס לרגב. לחבב אותה, להלל אותה, לקשור לה כתרים. אז הנה הזדמנות מצוינת להבין איזה שפל מייצגת עלייתה של רגב לגדולה. להלן תגובתה לפסיקה: "אני מחזקת את דבריה של שופטת בית הדין לעבודה אפרת קסלר שאמרה כי לליגות הכדורגל אין היתר העסקה בשבת ובטח לא לליגת העל. דבריה מחזקים את הקו שלי בנוגע לאי כפיית משחקים בשבת". ככה כותבים נח בשבע שגיאות. ככה זה כשמגיבים בקצב הטוויטר. לשופטת קוראים כאמור אריאלה גילצר כץ. אין שופטת כזאת אפרת קסלר. יש שופטת לענייני עבודה בשם אפרת לקסר, אבל לא היא שובצה לתיק. הדיון עסק בינתיים בליגת המשנה, לא בליגת העל. אין שום כפייה של משחקים בשבת. אנחנו לא בימי אספסיאנוס קיסר. זה בדיוק העיקרון הבסיסי שהחומייניסטים לא מבינים. מי שלא רוצה לא חייב לשחק. אדרבה, יתכבדו להם הכדורגלנים אבי איבגי וגיא דיין ויקימו לעצמם מסגרת שבה משחקים ביום חול, עם כל החברים המתחזקים שלהם. הם אפילו יכולים לזמן ליציע הכבוד את רגב, שתנופף בדגל ישראל ותצעק "כפיים!".

באותה נשימה התפארה רגב בצוות שמינתה ונדרש חהגיש לה המלצות בנושא. כדאי להזכיר לרגב שאם בכוונתה להמשיך להתערב בניהול היומיומי של ליגות הכדורגל, היא חושפת את הענף כולו לסיכון משמעותי. אם ההחלטה האומללה הזו תישאר על כנה, או חלילה תורחב ביוזמת כבוד השרה לכלל הליגות, יש סיכוי רציני שהתאחדות הכדורגל של ישראל, על נבחרות הלאום שלה וקבוצותיה, תודח מכל פעילות בינלאומית. אחד מעקרונות הברזל של פיפ"א (התאחדות הכדורגל העולמית) ואופ"א (התאחדות הכדורגל האירופית) הוא עצמאות מוחלטת של ההתאחדות המקומית. אם המדינה פוגעת בעצמאות הזו ומתחילה לנהל באופן ישיר את העניינים – הענף המקומי כולו מועמד להחרמה ולסילוק.

מי שלבטח מכיר את הרגישות הזו הוא עו"ד ניר אלון, בעבר יו"ר ארגון השחקנים וכיום ראש חטיבת הספורט בהסתדרות. אלון גם מכיר את המציאות בישראל, שלפיה אין אפשרות לקיים כאן ענף כדורגל מבלי לשחק בשבת. זה יום הפנאי והמנוחה של אזרחים, הורים, ילדים, חיילים. למרות זאת אפשר אלון לגוף שהוא עומד בראשו להוביל את העתירה החצופה של 20 המתחזקים. שמעתם נכון – ההסתדרות הכללית של העובדים בישראל היא זו שמובילה את המהלך החומייניסטי הזה, ודואגת לייצוג משפטי עבור שליחי האל בבית המשפט. ברל כצנלסון ודוד בן-גוריון מתהפכים בקברם.

לכן אולי ראוי לסיים את הפרק הנוכחי בדבריו של הכדורגלן גיא דיין, שחקן הפועל עפולה ומהקולניים שבעותרים. הנה מה שהיה לטאלנט להגיד לאומה בפייסבוק שלו השבוע: "מדינת ישראל זו מדינת היהודים, אבל רק במדינה הזו הכול מותר. 'הומואים ולסביות זה בסדר, זאת הבחירה שלהם'. מחבל שבסך הכול רצח כמה יהודים חפים מפשע שובת רעב, וכל המדינה לחוצה בשבילו. כל הממשלה רוצים לעשות לו אווירון עם כפית של אוכל לפה שחס וחלילה לא ימות. אבל להיות יהודי דתי ולשמור שבת, אוי ואבוי, זה להשתגע, זה אסור הכול חוץ מזה. אז אני אומר: 'השם אחד ושמו אחד לעד'. ורק הוא זה שיחליט מה יהיה ומתי לא. אף אחד מהבובות בטלוויזיה לא משחקות כדורגל בשבת!".

צרות המוחין במקור. גם הבורות (שובת הרעב הוא עציר מנהלי, לא מחבל שהורשע ברצח חפים מפשע). וגם חוסר ההיגיון הפנימי (אם "השם" מחליט מה יהיה ומתי לא, מדוע לערב את בית המשפט? כנראה שהשם דווקא מחבב כדורגל בשבת, כי עד היום הוא לא התערב בתוכנית המשחקים). אני מודה שלא ממש הבנתי את הסייפא על הבובות בטלוויזיה, אבל דבר אחד הבנתי מצוין: זה האיש שהסתדרות העובדים הכללית, השופטת אריאלה גילצר כץ והשרה מירי רגב נחלצו השבוע לקדם את משנתו. אלוהים ישמור.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 23 אוגוסט 2015, 18:58 
לירון האדום כתב:
אבי כתב:
אז אם יש לה היתר זה משהו שיגיע לבגץ. או שיש היתר לכולם או שאין היתר.
ואף אחד לא הכריח מישהו להיות שחקן כדורגל. זה לא שאתמול הוחלט לשחק כדורגל בשבת. הוא מחלל שבת מגיל 8 בערך. לא מתאים לך כבר אז תפרוש.

הודעה דוחה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 23 אוגוסט 2015, 19:08 
כל מילה של אורי משגב

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 23 אוגוסט 2015, 21:35 
סמל אישי של המשתמש
כבר שנים שישראל נקרעת בין היותה מדינה יהודית לבין היותה מדינה מערבית. הויכוח על הכדורגל התקיים קודם בתחום המסחר בשבת (כולל מכולות בתל אביב וכעת גם בירושלים).
הפיתרון הוצע בעבר מספר פעמים וכנראה שאין מנוס מלקיים אותו:
ימי המנוחה יהיו שבת וראשון כמו באירופה ובאמריקה כשבשישי יעבדו עד שעה/שעתיים לפני כניסת השבת וכן תתווסף, במידת הצורך, עוד שעת עבודה בימים שני-חמישי (לגופים הציבוריים, כי במקצועות החופשיים גם ככה עובדים מספיק במהלך השבוע). ובא לציון גואל. שישחקו בראשון ויפתחו מרכזים מסחריים בראשון במקום בשבת ויעזבו אותנו בשקט עם מלחמת התרבות הזו.

_________________
כל עוד האמריקאים ישלמו, הערבים יבנו והדרוזים ילחמו - היהודים יחיו...
רוצה להצחיק את אלהים? ספר לו על תכניותיך...
"העולם הוא מקום מסוכן לחיות בו, לא בגלל האנשים שעושים רע, אלא בגלל אלו שלא עושים דבר בעניין" (א. אינשטיין)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 23 אוגוסט 2015, 23:34 
לירון האדום כתב:
כל מילה של אורי משגב

_________________
כפיר אדום
יאללה הפועל!

"תדע לך עמית, בלילה - הכדור עף מהר יותר"
- דני נוימן, ערוץ 1, 09.11.2009


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 25 אוגוסט 2015, 20:19 
סמל אישי של המשתמש
"מה לעשות, גם לכדורגלנים מגיע יום מנוחה שבועי - ולפי החוק הוא שבת"

הספורט רק ירוויח, אנשים יצטרכו לעשות התאמות, בעולם יסתכלו עלינו, ראש הממשלה יהיה חייב להתערב והמדינה תכניס את היד לכיס. ניר אלון, ראש חטיבת הספורט בהסתדרות, חוגג את השינוי הדרמטי הצפוי - בלי כדורגל בשבת, גם בליגת העל.


אורי משגב / הארץ

ביום חמישי האחרון הוציאה השופטת אריאלה גילצר-כץ צו מניעה זמני, הפוסק כי בשני מחזורי הפתיחה של הליגה הלאומית בכדורגל לא יתקיימו משחקים בשבת. בכך, איימה להביא לקצו את הסטטוס-קוו שנשמר מאז קום המדינה, ובעצם עוד מימי המנדט, לפיו משחקים בישראל כדורגל בשבת. ניר אלון, ראש חטיבת הספורט בהסתדרות שייצג את הכדורגלנים העותרים, מסביר בראיון ל"ספורט הארץ" מה עומד מאחורי המהלך.

ניר, השתגעתם?
"ממש לא. להפך. אנשים צריכים להפסיק להיות מקובעים. לא כל מה שהיה נכון ללפני 50 שנה מתאים היום".

אתה מבין לאן העתירה שלכם מובילה?
"אני מבין מצוין. היא מובילה למקום יותר טוב. בסופו של הליך, כל אחד יקבל הזדמנות שווה".

חוץ מהצופים.
"אנשים יצטרכו לעשות התאמות. אני מאמין שזה ייקח שנה-שנתיים. גם באנגליה וספרד החליפו ימי משחקים".

רק שבאנגליה וספרד יש שני ימי חופש בכל סוף שבוע, ובאחד מהם משחקים. לנו יש רק את השבת.
"אתה כל הזמן לוקח את זה למקום של השבת. אני לוקח את זה למקום של יחסי עבודה".

אז בוא נדבר על יחסי עבודה. אבי איבגי וגיא דיין שיחקו יפה מאוד בשבתות. אני יכול להראות לך סרטון של גיא דיין מבקיע במדי עכו בליגת העל, שולף כיפה מהגרב המיוזעת שלו ומודה לאלוהיו. בשבת קודש. מה קרה?
"מה שקרה זה שפנו אלי שחקנים ואמרו שבמשך שלוש שנים לא שיחקו בליגה הלאומית בשבת, ופתאום חמישה ימים לפני תחילת העונה הזיזו משחק מרכזי לשבת".

כמה שחקנים פנו אליך?
"למעלה מ-500. הם באים מ-28 קבוצות בשתי הליגות הבכירות".

יש שמות גדולים?
"מאוד".

ערן זהבי שם?
"לדעתי הוא חתום. אני לא רוצה להגיד בוודאות כי את הרשימות של מכבי תל אביב עוד לא קיבלתי. הם מתארגנים על זה עכשיו. גם מהפועל תל אביב חתמו. בן רייכרט, למשל".

אלוהים ישמור.
"שמע, חוק זה חוק. אם כתוב שאסור לעבוד בשבת בלי היתר עבודה, אז זו לשון החוק. כולם צריכים להיות שווים בפני החוק".

מה שאתה אומר לי זה שהסיפור לא הולך להיעצר בליגת המשנה.
"ברור שלא. חוק זה חוק, גם למועסקים בליגת העל. היו הרבה פניות גם משם. עוד לא גיבשנו לאן הולכים, אבל אין בכלל ספק. אנחנו עומדים בפני שינוי דרמטי. אין לי ספק שיהיו לזה השלכות".

קראתי לעומקו את החוק. מדובר בו גם על יום מנוחה נפרד למוסלמים ולנוצרים. אני מניח שמוסלמים יבחרו ביום ששי ונוצרים ביום ראשון. זה אומר שלא יהיה כדורגל בישראל בימים שישי, שבת וראשון. יש הרבה כדורגלנים ערבים.
"ברשימות שלנו יש שחקנים מסכנין. הם חתומים על הבקשה לא לשחק בשבת. אני לא רואה כאן בעיה".

שחקנים ערבים ביקשו לשמור שבת?
"כן".

מתוך סולידריות?
"לא יודע. אני מאמין שמתוך העיקרון של יום מנוחה. לכל עובד בישראל מגיע יום מנוחה".

אתה מייצג עובדים מזן מסוים מאוד. הם מרוויחים הרבה כסף, עובדים מעט ומקבלים תנאים מפנקים. הם לא בדיוק האבטיפוס של העובד הישראלי.
"פה הטעות שלכם. אתם נדבקים לכוכבים. אני יכול לספר לך שבליגה הלאומית חצי מהשחקנים מרוויחים שכר מינימום. הזכויות שלהם הוזנחו במשך שנים. הם צריכים לרדוף אחרי הזכויות הסוציאליות שלהם, אחרי הפנסיה, אחרי הכסף. מאז שנכנסנו לייצג אותם הולך ומתברר כמה הם קופחו. ומה לעשות, מגיע להם גם יום מנוחה שבועי. כמו כל עובד".

אבל תמיד יש להם יום מנוחה שבועי. לרוב זה יום או יומיים אחרי המשחק. אז שייקחו אותו ביום שני ויעזבו אותנו בשקט.
"לפי החוק יום המנוחה השבועי הוא שבת. אין גמישות בעניין הזה".


אז שיפרשו ויקימו לעצמם ליגה של מתחזקים ושומרי שבת.
"מגיע להם להיות בטופ, בחלון הראווה הכי טוב ומתאים לכישורים שלהם".

תגיד, כמה זמן אתה מתעסק בענף?
"בכדורגל מדצמבר 2013. אז התחלנו לייצג את השחקנים מטעם ההסתדרות".

ולא בכדורגל?
"מ-2001 אני מייצג התארגנויות של ספורטאים. התחלתי עם הכדורסל באופן טבעי, כי לפני זה הייתי כדורסלן. שיחקתי בגבת, בקרית מוצקין ובהפועל חיפה".

אז אפשר להגיד שאתה מכיר היטב את הספורט הישראלי.
"כן, אפשר".

אם כך אתה מבין שאתם הולכים פה למהפכה. אי אפשר לקיים את הכדורגל הישראלי בלי משחקים בשבתות. הילדים והנוער לא יכולים לשחק ביום אחר. יש להם לימודים.
"ילדים ונוער הם לא שכירים. זה לא קשור לעניין".

אבל המאמנים שלהם והשופטים שלהם כן שכירים.
"צריך לחשוב מה עושים. אנחנו לא מייצגים עדיין אותם, למרות שהיו פניות. זה עדיין לא הבשיל".

פנו אליך גם שופטים? עכשיו גם הם לא רוצים לעבוד בשבת?
"אני לא רואה את הדברים כמוך. אתה מושך לעניין השבת ואני אומר לך שאני מתעסק ביחסי עבודה. כל מה שצריך זה קצת רצון טוב".

יש לכם המון רצון טוב כלפי אבי איבגי, אבל לא כלפי ציבור זניח - אוהדי הכדורגל. קח את אבא שלי, חמיק משגב. כל שנה הוא עושה מינוי להפועל תל אביב, ונוסע בשבת שעתיים מהקיבוץ בצפון כדי לראות את הקבוצה שלו. ואתה רוצים לקחת לו את זה.
"אנשים יצטרכו לעשות התאמות. להשתחרר מהקיבעון".

זה לא עניין של קיבעון. ביום חול הוא והמוני המקבילים שלו ברחבי הארץ לא יוכלו לבוא למשחקים. הם עובדים. זה תמיד הסיפור עם ההסתדרות, אין לכם שום סולידריות אמיתית עם כלל העובדים.
"אני אומר לך שיקרו הרבה דברים טובים. חיילים קרביים וחובשי כיפה, למשל, יוכלו לצפות במשחקים".

אתה מרים לי להנחתה. חיילים קרביים ולא קרביים לא יוכלו לראות שום דבר, כי הם יהיו בצבא.
"בחורף השבת יוצאת מוקדם מאוד. אני מקווה שאנשים יוכלו לבוא".

אני מבין שלא תשתכנע. החלטתם ללכת עם זה עד הסוף.
"מרגע שהתחלנו, זה תהליך שאי אפשר יהיה לעצור".

זה יגיע מהר מאוד לאריה דרעי. הוא שר הכלכלה שאמור לחתום או לא לחתום על היתר עבודה בשבת.
"לשר הכלכלה, לשרת הספורט, לדעתי גם לראש הממשלה".

לנתניהו? גם בזה יהיה לו תפקיד?
"אני מניח שתידרש כאן התערבות תקציבית. המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס. אני לא רוצה לקרוא לזה אתנן, אז אני נזהר בלשוני. בוא נקרא לזה פיצויים בגין העדר החלטה עתידית. אני מאמין שראש הממשלה יצטרך לאשר תשלום כזה למועדונים בליגת העל והליגה הלאומית".

אני מציע לך ולו לקחת בחשבון גם קרן שתיתן מענה לתביעות ייצוגיות בסכומי עתק, כי זה בדיוק מה שאני אמליץ לאבא שלי ולשאר רוכשי המינויים לעשות.
"אני לא מבין בתביעות. אני מבין בלשון החוק".

בוא אציע לך תיאוריה. אתה עסוק בעניינך ולא מצליח להרים ראש ולראות את התמונה הכוללת. אתם בסך הכל משמשים פה כלי שרת בידי הכפייה הדתית ותהליכי הפונדמנטליזציה שעוברים על מדינת ישראל. מנצלים אתכם ואת הכוונות הטובות שלכם.
"השקפת עולמי, בכל תחום, היא לראות את מחצית הכוס המלאה. היא רק תתמלא ותתמלא. אתה ואני נדבר בעוד שנתיים ותראה איך דברים השתנו לטובה".

אתה ישן בשקט בלילה?
"אני ישן מצוין. מצפוני שקט. הכדורגל הישראלי יוכל רק לעלות כתוצאה מהתהליך הזה. גם ברמה המקומית וגם ברמה הבינלאומית. בעולם יסתכלו על מה שקורה כאן ויכבדו אותנו".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 00:48 
סמל אישי של המשתמש
ניר אלון צודק,
אבל הרבה יותר מזה, משגב דביל ובלתי נסבל.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 05:10 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
ניר אלון צודק,
אבל הרבה יותר מזה, משגב דביל ובלתי נסבל.

נכון
הוא צודק
הלוואי
סוף סוף זה ימנע ממני ללכת לכדורגל
לכו על זה עד הסוף
ואז גם הרצון לעזוב את המדינה הזאת יגדל עוד יותר
כי שם אוכל לראות כדורגל בשבת

_________________
אם אתם חושבים שכיף לי, אז אתם צודקים כי כיף לי !
אם אתם חושבים שלא כיף לי, אז אתם טועים כי דווקא כן כיף לי !
יואו איזה כיף לאדם אחד, כל הכיף הזה רק לי, יואו שאלוהים יעזור לי כמה כיף לי! אני רוצה למות!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 05:40 
סמל אישי של המשתמש
אבי כתב:
אז אם יש לה היתר זה משהו שיגיע לבגץ. או שיש היתר לכולם או שאין היתר.
ואף אחד לא הכריח מישהו להיות שחקן כדורגל. זה לא שאתמול הוחלט לשחק כדורגל בשבת. הוא מחלל שבת מגיל 8 בערך. לא מתאים לך כבר אז תפרוש.

כל מילה.

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 06:56 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
ניר אלון צודק,
אבל הרבה יותר מזה, משגב דביל ובלתי נסבל.

ניר אלון לא צודק בכלום.
אם הוא מדבר על יחסי עבודה אז יש להם, הוא לא מדבר על יחסי עבודה הוא דבר על חוקי השריעה , סליחה, חוקי הדת שקבעו שיום שבת הוא יום חופשי.
נכון שעכשיו אולי אין נוצרים או מוסלמים שרוצים ליישם את החוק אבל אף אחד לא מבטיח לך שמחר לא יהיה, ומה אז? כרגיל חשיבה לטווח קצר.
בנוסף למוסדות בילוי וכו' יש היתר לפעול בשבת, אם רוצים להפוך את הכדורגל למקום בילוי צריך להתייחס אליו ככזה.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 07:00 
סמל אישי של המשתמש
וכל מה שרשמת לא קשור לניר אלון.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 26 אוגוסט 2015, 07:57 
סמל אישי של המשתמש
מדובר באוכלוסיה מפגרת

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 09:17 
סמל אישי של המשתמש
אתם מודעים לזה שיש גם אוהדים דתיים שהיו רוצים משחקים שהם לא בשבת? או שהסובלנות כאן מוגבלת רק ללא יהודים?
וכבר שנים שהמשחקים המרכזיים הם באמצע השבוע אז מכבי פ"ת נגד קרית שמונה ביום ראשון ימוטט את הליגה?

_________________
לא רוצים טביב בהפועל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 09:21 
סמל אישי של המשתמש
שום דבר לא ימוטט את הליגה. זה פשוט אומר שרוב האנשים יתקשו מאד להגיע לרוב המשחקים, ושרוב הילדים לא יוכלו בכלל להגיע למשחקים. ושיקחו משהו שבכל העולם מובן מאליו שהוא פעילות פנאי שמתרחשת ברובה בימי הפנאי של אנשים וישימו אותו בערב בשביל הנוחות של מיעוט מהצופים. או שלהתחשב ברוב ולשים את רוב המשחקים בשבת ימוטט את חייהם של הדתיים?
וזה עוד לפני שהזכרנו שימי המנוחה של ערבים ונוצרים הם בכלל לא שבת, כך שה"התחשבות" (עלק) פה תכניס את כל העסק לסחרור אחד גדול

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 09:39 
שאולין כתב:
אתם מודעים לזה שיש גם אוהדים דתיים שהיו רוצים משחקים שהם לא בשבת? או שהסובלנות כאן מוגבלת רק ללא יהודים?
וכבר שנים שהמשחקים המרכזיים הם באמצע השבוע אז מכבי פ"ת נגד קרית שמונה ביום ראשון ימוטט את הליגה?

אם אני לא שומר שבת אני לא יהודי?
מה עם סובלנות כלפי חילוניים?!
אתה מוזמן לעבור באשכול הזה ולראות את שלל התגובות ל-למה זה רק יזיק לכדורגל הישראלי כולל משהו שאני רשמתי.

בשורה התחתנוה זו כפייה דתית שתגרום לנזק לכולם חוץ מלציבור שומר השבת שגם הוא יפסיק להינות מכדורגל כי הענף הזה יתמוטט בגלל ההחלטה הזו(גם אם לא באופן מוחלט - תהיה בוודאות ירידה בעשרות אחוזים של צופים - הן במגרש והן בטלוויזיה).

ואורי משגב צודק - גם בראיון שלו עם ניר אלון.
הוא די הכניס לו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 09:51 
סמל אישי של המשתמש
שאולין כתב:
אתם מודעים לזה שיש גם אוהדים דתיים שהיו רוצים משחקים שהם לא בשבת? או שהסובלנות כאן מוגבלת רק ללא יהודים?
וכבר שנים שהמשחקים המרכזיים הם באמצע השבוע אז מכבי פ"ת נגד קרית שמונה ביום ראשון ימוטט את הליגה?

כל הסיפור הוא שאם קובעים שלשחק בשבת זה לא חוקי, אז גם לשחק בראשון זה לא חוקי. החוק קובע ימי מנוחה שונים לאנשים ממגזרים שונים.
אלא אם כן אתה אומר שצריך לקיים את החוק רק בהקשר היהודי שלו, ואז זה בעיה אחרת לגמרי.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 09:57 
dino כתב:
אני שונא את הכדורגלן הממוצע המסורתי קטלק
לא רוצים לחלל שבת אז לכו להתעסק במקצוע אחר. זה מקצוע שדורש לשחק בשבת. כמו מן חברה בינלאומית שעובדת באותו אופן בכל העולם. שיקימו לעצמם ליגה משלהם החארות(רצוי גם מדינה אם כבר מתחילים להזיז עניינים) וילכו להזדיין גם.
באמת שמתחיל להמאס מכל הכאילו מסורתיים האלו. עושים רק מה שמתאים להם מול השם(ה') גם ככה ולא הולכים עד הסוף ומשכנעים את עצמם שגם ככה הכל מולו סבבה. מקסימום יש את יום כיפור.


dino כתב:
מזמן זה הפך לטרנד אופנתי לשים כיפה או להניח תפילין. גבר עם כיפה ואשתו מפזרת חופשי אימרות של צדיקה ותוך כדי לובשת מכנסי דפוק אותי, או מיני שנגמר לפני שהתחת מסתיים. הכל מתחיל ונגמר בטרנד.


dino כתב:
מדובר באוכלוסיה מפגרת


איזה רצף מרשים של הודעות דוחות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 10:04 
אם השבת יוצאת רוב עונת הכדורגל בסביבות 18:00-19:00, מה הבעיה שישחקו בערב במקום בשיא החום?
מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 10:08 
KingAlpaca כתב:
ניר אלון צודק,
אבל הרבה יותר מזה, משגב דביל ובלתי נסבל.


לגמרי.

בנוסף הטיעון הזה של "מה פתאום עכשיו הם נזכרו שזה מפריע להם" הוא מגוחך.
זה הזכיר לי טור של אותו אורי משגב שביקר בחריפות את שלי יחימוביץ' (בצדק) על כך שתקפה את מכתב הסרבנים של 8200 עם אותו טיעון בדיוק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 10:20 
דת לא צריכה לקבוע מועדים של משחקי כדורגל. כמו שמישהו כתב כאן, היהדות היא הדת של הרב במדינה הזו, אבל יש עוד דדתות. למה שלא נפסיק לשחק חודש ברמדאן? למה שלא נכבד את הזרים בקריסטמס ובפסחא (שזה דרך אגב דוגמא מעט אחרת וזה שאין פגרה בחג המולד ו-new years eve זה משהו שלא מובן לי, אבל מילא).
אתה רוצה להיות דתי, לשמור מסורת, תפדלו, שחרר אותי מזה. זה כדורגל ותחבורה ציבורית ודברים נוספים שלי אין שום נגיעה אליהם. המסורת שלי היא כדורגל בשבת, כבר 32 שנה. המסורת של האדם הדתי חשובה ממנה, מי החליט?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 10:31 
סמל אישי של המשתמש
100%anti beitar כתב:
אם השבת יוצאת רוב עונת הכדורגל בסביבות 18:00-19:00, מה הבעיה שישחקו בערב במקום בשיא החום?
מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים.

לא. מה שצריך להיות זה שמתאים לרוב האוהדים, ואוהדים בכל העולם הולכים לאירועי ספורט ביום הפנאי שלהם.
אני בטוח שגם לאהוד בנאי היה יכול להיות יותר נוח לעבוד בבקרים ובערב להיות עם המשפחה, רק שלא נראה לי שיגיע קהל להופעות שלו ביום שלישי בתשע בבוקר.
אז עם כל הכבוד לשחקנים, הם מקבלים מספיק כסף כדי לוותר על השבת שלהם ובמקום זה לעבוד שעתיים ביום ולקבל ימי חופש באמצע השבוע.

אז נכון, לכל קבוצה יש את מיעוט האוהדים שילכו לכל משחק בכל שעה ובכל מקום,
אבל בתור אחד שהוא לא כזה (כמו רוב האוהדים), יש 95% שאגיע למשחק חוץ בסכנין בשבת אחה"צ ו-0% שאגיע למשחק כזה בערב שאחרי יום עבודה.
ואני גר קרוב לבלומפילד, אבל תהיה בטוח שהחוק הזה גם תקף למשחקי בית בקרב הרבה אוהדים שלא גרים בתל אביב, ובשבילם נסיעה כל שבת שנייה לבלומפילד זה טיול של סופ"ש.
איזה אבא שגר בחדרה יקח את הילדים שלו לבלומפילד בערב אחרי יום עבודה כשלמחרת יש להם בית ספר? המוני דתיים יסתערו על הקופות?

כדורגל משחקים ביום חופש, נקודה. זה שהמדינה החליטה שלדתיים לא מגיע יום חופש (כי בשבת אסור להם לעשות שום דבר), זה לא קשור לכדורגל.
כשישראל תיישר קו עם יתר העולם המערבי (וזה יהיה חייב לקרות מתישהו) יהיה אפשר לשחק ביום ראשון וכולם יהיו מרוצים.

_________________
I'm not here
This isn't happening


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 11:04 
סמל אישי של המשתמש
100%anti beitar כתב:
אם השבת יוצאת רוב עונת הכדורגל בסביבות 18:00-19:00, מה הבעיה שישחקו בערב במקום בשיא החום?
מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים.

בוא אענה לך עם עובדה מהשטח שאותה אני רואה במשחקים של הפועל. וזה בהקשר של "מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים"
משחק של הפועל נגד קבוצה קטנה בשבת בשעות הצהריים/אחר הצהריים מביא לך תמיד יותר כמות אוהדים מאשר אותו משחק שהיה משוחק בשבת בערב או בהמשך השבוע. אני יודע את זה בנוגע להפועל. לא יודע מה קורה אצל שאר "מביאות הקהל". מניח שחוץ מביטר, אצל חיפה ומקקי יהיה נתון דומה.

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 11:48 
אם השבת יוצאת ב7 אי אפשר להתחיל את המשחק ב7.
צריך להגיע למגרש, לעשות חימום, שהצופים והטלויזיה יגיעו למגרש בלי לחלל שבת (לתת יד לחילול שבת המוני זה חמור מאד, בטח אם גם מקבלים על זה שכר).


נערך לאחרונה על ידי 19 בתאריך 27 אוגוסט 2015, 11:48, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 11:48 
KID A כתב:

ואני גר קרוב לבלומפילד, אבל תהיה בטוח שהחוק הזה גם תקף למשחקי בית בקרב הרבה אוהדים שלא גרים בתל אביב, ובשבילם נסיעה כל שבת שנייה לבלומפילד זה טיול של סופ"ש.

בתור ירושלמי ומנוי שנים אני יודע טוב מאוד :) לפחות במוצ"ש יש כבר אוטובוסים.
dino כתב:

בוא אענה לך עם עובדה מהשטח שאותה אני רואה במשחקים של הפועל. וזה בהקשר של "מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים"
משחק של הפועל נגד קבוצה קטנה בשבת בשעות הצהריים/אחר הצהריים מביא לך תמיד יותר כמות אוהדים מאשר אותו משחק שהיה משוחק בשבת בערב או בהמשך השבוע. אני יודע את זה בנוגע להפועל. לא יודע מה קורה אצל שאר "מביאות הקהל". מניח שחוץ מביטר, אצל חיפה ומקקי יהיה נתון דומה.

ממש לא נראה לי שבאר שבע, נתניה, הפועל חיפה, הפועל פתח תקווה ובני יהודה מביאות יותר קהל בשבת בצהריים מאשר בערב. גם לא חיפה. זה כנראה נכון רק להפועל ומכבי.

בשורה התחתונה, אם השחקנים לא רוצים לשחק בשבת בהצלחה עם לנסות לשכנע אותם. חוץ מזה יש פה עניין חוקי.
לגבי זה שמשחקים באמצע השבוע זה סיוט זה ברור.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 11:49 
19 כתב:
אם השבת יוצאת ב7 אי אפשר להתחיל את המשחק ב7.
צריך להגיע למגרש, לעשות חימום, שהצופים והטלויזיה יגיעו למגרש בלי לחלל שבת (לתת יד לחילול שבת המוני זה חמור מאד, בטח אם גם מקבלים על זה שכר).


זה נכון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 12:00 
סמל אישי של המשתמש
100%anti beitar כתב:
KID A כתב:

ואני גר קרוב לבלומפילד, אבל תהיה בטוח שהחוק הזה גם תקף למשחקי בית בקרב הרבה אוהדים שלא גרים בתל אביב, ובשבילם נסיעה כל שבת שנייה לבלומפילד זה טיול של סופ"ש.

בתור ירושלמי ומנוי שנים אני יודע טוב מאוד :) לפחות במוצ"ש יש כבר אוטובוסים.
dino כתב:

בוא אענה לך עם עובדה מהשטח שאותה אני רואה במשחקים של הפועל. וזה בהקשר של "מה שצריך להיות זה מה שמתאים לרוב האוהדים והשחקנים"
משחק של הפועל נגד קבוצה קטנה בשבת בשעות הצהריים/אחר הצהריים מביא לך תמיד יותר כמות אוהדים מאשר אותו משחק שהיה משוחק בשבת בערב או בהמשך השבוע. אני יודע את זה בנוגע להפועל. לא יודע מה קורה אצל שאר "מביאות הקהל". מניח שחוץ מביטר, אצל חיפה ומקקי יהיה נתון דומה.

ממש לא נראה לי שבאר שבע, נתניה, הפועל חיפה, הפועל פתח תקווה ובני יהודה מביאות יותר קהל בשבת בצהריים מאשר בערב. גם לא חיפה. זה כנראה נכון רק להפועל ומכבי.

בשורה התחתונה, אם השחקנים לא רוצים לשחק בשבת בהצלחה עם לנסות לשכנע אותם. חוץ מזה יש פה עניין חוקי.
לגבי זה שמשחקים באמצע השבוע זה סיוט זה ברור.


השורה התחתונה היא שהשחקנים לא קובעים כלום. מי שלא יכול לשחק בשבת אז שלא ישחק בשבת. זה מתחיל עכשיו בתתחשבו בנו שאנחנו ככה וככה מאמינים ואחר כך זה ימשיך בלבדוק לי את התיק בכניסה לפארק כדי שחלילה לא אכניס משהו לא כשר. נמאס.

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 12:04 
סמל אישי של המשתמש
מי שקובע זה האוהדים וחובבי הכדורגל. השחקנים לא עוסקים במקצוע שמניע ומתפעל את העולם. זה מצרך בידור.

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: החלטת ביהמ״ש בנוגע למשחקי הלאומית בימי שבת
הודעהפורסם: 27 אוגוסט 2015, 12:25 
אפשר לדעת למה החוק לא נאכף גם לגבי כל שאר הליגות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 179 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.