חשבתם שבישראל גרוע? אל תשכחו מי המלכה (או; הבחירות בארה"ב)

skadiv

גיא,
תקרא את מה התגובה שלפני. היא עונה על רוב מה שכתבת.
בקצרה אבהיר שוב:
"גידול בתמ"ג" - אתה אתה מדפיס כסף ומחלק אותו האוכלוסיה, התמ"ג יעלה. לא צריך אפילו להבין הרבה בכלכלה כדי להבין את ההקשר. (ואגב, ע"פ אותו גרף שלך, התמ"ג בתקופה בוש הנוראה גדל יופי טופי ואף יותר גם כן, אבל זה סתם כהערת אגב)
"מכלול השירותים שהממשלה לא סיפקה בעבר" - אתה כבר מנחש מה תהייה התשובה? כשמדפיסים כסף הרבה יותר מכל הנשיאים בעבר גם יחד, ומגדילים את התקציב במאות מליארדים באופן מלאכותי מה מקבלים? יותר שרותים שהממשלה יכולה לתת. (ואגב, כשיש יותר שירותים...התמ"ג עולה!)

אתה מודה שהאבטלה היא מדד לא אמין, אבל מנפנף בגרף שמראה שהוא ירד. סטטיסטיקאי מיומן (בדיוק כמו רו"חים) יכולים לצייר לך כל מספר עם מובן כה אלסטי כמו אבטלה.
http://useconomy.about.com/od/suppl1/f/ ... t_rate.htm
שים לב, עם כל זה שהוא משתולל עם הדפסת הכסף יותר מכל נשיא אחר לפניו, שיעור האבטלה כאן היא עדיין מעל המספרים של בוש.
אתה יכול שלא להסכים כאן, להגיד שאתה מקבל את שיטת החישוב הראשונה כמשקפת ביותר. אין בעיה, אבל תהייה מודע בבקשה גם למספרים הנ"ל.

ובאשר למדיניות החוץ.
כאן אתה צודק. האמריקאים באמת לא שמים זין. אבל רק אם יוצאים מתוך נקודת ההנחה הזאת אז כן, הוא בגדול אחלה בחלה (למרות שהרבה רפובליקנים לא יסכימו).
אבל אם נניח מדברים מתוך נקודת מבט (כד כמה שאפשר) אובייקטיבית על מצב היחסים של ארה"ב עם הכוחות בעולם...זה על הפנים.

Perlov

רק עם ההבדל הקטן שהמדד שגיא הביא פורסם ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעוד אתה מביא לינק למאקו אמריקאי

skadiv

סומך כתב:

למיטב ידיעתי הפסיקו עם הדפסת הכסף (aka הרחבה כמותית) כבר די מזמן, ובינתיים לא מדברים על הרחבה נוספת. אם כבר אז דווקא ילן רמזה שהריבית אפילו תתחיל לעלות בעוד כמה חודשים.
חוץ מזה, שכמו ש20 כתב, האירופאים ניסו טריקים דומים והם עדיין עמוק בבוץ

הם לא הפסיקו. האירופאים ניסו? האירופאים עושים את זה עכשיו ברגע הזה בדיוק. וגם להם זה לא יעזור.
והריבית לא תעלה, אם היא תעלה בצורה משמעותית הכל פשוט יתמוטט. היא ירדה בהתמדה במשך כ-27 שנים, עד שנתקעה ברצפה ב-2008, ממנה היא לא מצליחה לעלות כבר 7 שנים מסיבה מאוד טובה.

skadiv

Perlov כתב:

רק עם ההבדל הקטן שהמדד שגיא הביא פורסם ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעוד אתה מביא לינק למאקו אמריקאי

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתונים על U6? אשמח אם תראה לי אותם.
כי הנתונים על U3 באתר שהבאתי לא סתרו את מה גיא הביא.
אין לי סיבה לא להאמין.

שער 5 הוא קרנבל

אני לא מבין גדול בכלכלה, אז אני מאוד נזהר במה שאני אומר, אבל הפחד הגדול מהדפסה מופרז של כסף היא אינפלציה, לא?
לפחות מהנתונים שמצאתי בחיפוש קצר בגוגל, שיעור האינפלציה בארה"ב ממש לא גדל בתקופת אובמה.
תמונה

skadiv

אתה טועה. זה שני דברים שונים.
יש מספר דרכים ושיטות בהדפסת כסף ללא אינפלציה.

שער 5 הוא קרנבל

skadiv כתב:

אתה טועה. זה שני דברים שונים.
יש מספר דרכים ושיטות בהדפסת כסף ללא אינפלציה.

כמו שאמרתי, אני לא מבין גדול בכלכלה.
אתה יכול להסביר?

skadiv

בגדול, אתה צריך לעלות את התוצר. בין אם זה מוצרים ריאל או וירטואלים.
הגדלת יתר של המוצר הוירטואלי או ניטוב מלאכותי של "כסף מיותר" למוצרים וירטואליים יוצרת בועות בשוק. הדגלת המוצר הריאלי בעיקרון טובה אבל לא תמיד אפשרית ותלוייה בהרבה מאוד גורמים.
במקרה הספציפי של ארה"ב יש עוד מספר דרכים בזכות במעמדו המיוחד של הדולר בעולם.
אם זה מעניין אותך ואתה רוצה להתעמק יותר, פשוט תקרא. יש הרבה מאוד חומר באינטרנט.

its-sick

הדולר כל כך חזק שאין מצב שאתה יכול לגבות את מה שכתבת בנתונים.
הוא מתחזק כל הזמן (בממוצע כמובן), והמשקיעים לא כל כך טפשים.

גיא האדום

skadiv כתב:

Perlov כתב:

רק עם ההבדל הקטן שהמדד שגיא הביא פורסם ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעוד אתה מביא לינק למאקו אמריקאי

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתונים על U6? אשמח אם תראה לי אותם.
כי הנתונים על U3 באתר שהבאתי לא סתרו את מה גיא הביא.
אין לי סיבה לא להאמין.

בוודאי שיש להם. משם הנתונים גם בלינק שלך. ועוד שתי הערות על U6:
1. למה אתה חושב שכולם (גם בתקופת בוש, והבוש שלפניו, והרייגן, ושני הדמוקרטים שהיו גם) מתמקדים בU3 ובקושי מסתכלים על הU6? כי מדד U6 נחשב, בעיני רוב המומחים, בעייתי הרבה יותר. בין השאר, הוא סופר ביחד אנשים שאין להם עבודה ואנשים שיש להם 80% משרה אבל היו מעדיפים עבודה במשרה מלאה (שמראש די קשה לאמוד אותם).
2. ביום שאובאמה נכנס לתפקידו מדד הU6 היה 15.1. חצי שנה אח"כ עוד לפני שהתוכניות של אובאמה הופעלו במלואן, הוא כבר היה על 17.1. הוא כיום על 10.5. קרי, הוא ירד בערך בשליש מתחילת התקופה של אובאמה ובערך ב40% מקצת אח"כ.

אני לא מכיר שום מדד שלפיו מצב האבטלה בארה"ב לא השתפר משמעותית בתקופת אובאמה. אתה מכיר מדד שכזה?

ואגב, מאיפה הנתונים שאתה מביא כאן על "הדפסת כסף"? כי זה יפה שיש עליה מסיבית בהדפסה של כסף בלי שרואים את זה במדדים האחרים.

אשר לשעור צבירת החוב על פני שנים, זה לא מדד אמין לבחינת התפקוד של המשטר. הסיבה שבוש לא צבר חובות בתחילת הקדנציה שלו זה שהוא קיבל את הכלכלה של קלינטון (איש חכם. כלכלה בריאה). אובאמה קיבל את הכלכלה של בוש (איש טיפש. כלכלה חולה) ולכן בשנים הראשונות הוא צבר חובות בטרוף. אבל אם מודדים את הגרעון, אז כיום הוא כבר חזר למצבו מסוף תקופת בוש והוא מוסיף לרדת, אפילו במספרים מוחלטים (מותאמי אינפלציה כמובן). אם מתאימים גם לתל"ג אז הגרעון כיום נמוך משמעותית מהגרעון ביום שבו אובאמה נכנס לתפקיד. תראה למשל כאן:
https://research.stlouisfed.org/fred2/s ... YFSGDA188S

עוד גרף (כמו הגרף על אחוזי האבטלה הכוללים, והגרף על מציאת העבודה החודשית) שבו נקודת המינימום ב50 בשנה האחרונות היא פחות או יותר היום האחרון של בוש בתפקיד.

ואיציק מציין נקודה נכונה. עוד דרך לבחון את הסוגיה היא אמון המשקיעים. איציק הביא ראיה לזה (החוזקה של הדולר). עוד ראייה היא שוק ההון האמריקאי:

http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5ENYA+Interactive#{"range":"10y","allowChartStacking":true}

תראה עוד משהו מדהים. הנה עוד גרף שבו נקודת המינימום היא בינואר 2009. אני מניח שהמשקיעים שברחו מהשוק בתקופת בוש אבל רצים לשוק בתקופת אובאמה הם כולם טיפשים.

איזה קטע זה שבכל מדדד כלכלי רציני נקודת המינימום היא בערך בינואר 2009. מעניין מה קרה אז.

גיא האדום

skadiv כתב:

...
ובאשר למדיניות החוץ.
כאן אתה צודק. האמריקאים באמת לא שמים זין. אבל רק אם יוצאים מתוך נקודת ההנחה הזאת אז כן, הוא בגדול אחלה בחלה (למרות שהרבה רפובליקנים לא יסכימו).
אבל אם נניח מדברים מתוך נקודת מבט (כד כמה שאפשר) אובייקטיבית על מצב היחסים של ארה"ב עם הכוחות בעולם...זה על הפנים.

זה לא שהם לא שמים זין אלא שזה פחות מעניין אותם, ובעיקר כל עוד שזה לא כולל פיגועים אצליהם בבית או יותר מידי חיילים הרוגים. בשני המדדים האלו, ובעיקר במדד החיילים ההרוגים, המצב בתקופת אובאמה טוב משמעותית מהמצב בתקופת בוש.
וזה נחמד שאתה אומר שמצב היחסים של ארה"ב עם העולם הוא על הפנים בערך שבועיים אחרי שארה"ב הובילה את 6 המעצמות לחתום על הסכם עם איראן וכמה ימים אחרי שההסכם של קרי אושר פה אחד במועצת הבטחון. אתה זוכר מה חשבו על ארה"ב בעולם בתקופת בוש?

אמיר

skadiv כתב:

"גידול בתמ"ג" - אתה אתה מדפיס כסף ומחלק אותו האוכלוסיה, התמ"ג יעלה. לא צריך אפילו להבין הרבה בכלכלה כדי להבין את ההקשר. (ואגב, ע"פ אותו גרף שלך, התמ"ג בתקופה בוש הנוראה גדל יופי טופי ואף יותר גם כן, אבל זה סתם כהערת אגב)
"מכלול השירותים שהממשלה לא סיפקה בעבר" - אתה כבר מנחש מה תהייה התשובה? כשמדפיסים כסף הרבה יותר מכל הנשיאים בעבר גם יחד, ומגדילים את התקציב במאות מליארדים באופן מלאכותי מה מקבלים? יותר שרותים שהממשלה יכולה לתת. (ואגב, כשיש יותר שירותים...התמ"ג עולה!)

יאללה יאללה "מדפיסים כסף ומחלקים לאזרחים", הוצאות גרעוניות זה מדיניות כלכלית מרחיבה, וכן זה אכן מעלה את התמ"ג, שזה בדיוק מה שאתה רוצה לעשות במיתון, זה הבסיס של מדיניות כלכלית אנטי מחזורית, למה אתה מתייחס לזה כמו משהו שלילי?
במיוחד כשאתה רואה איך מדיניות הצנע של אירופה עובדת.

ואגב, לא רק שהרפומה בבריאות שאובמה העביר לא העלתה את הגרעון, היא תרמה לצימצום שלו.

שער 5 הוא קרנבל כתב:

אני לא מבין גדול בכלכלה, אז אני מאוד נזהר במה שאני אומר, אבל הפחד הגדול מהדפסה מופרז של כסף היא אינפלציה, לא?
לפחות מהנתונים שמצאתי בחיפוש קצר בגוגל, שיעור האינפלציה בארה"ב ממש לא גדל בתקופת אובמה.
תמונה

שני דברים מרכזיים יכולים לקרות - אינפלציה (שזה לא דבר שלילי באופן אוטומטי אגב) ושחששות מפני אינפלציה יגרמו לתשואות האג"ח שלך לעלות (כלומר תהיה צריך לשלום ריבית יותר גבוה בשביל שאנשים יהיו מוכנים לקנות את החוב ממך).
שני הדברים האלו לא קורים, ולכן הטענות שהגרעון גבוה מדי הן לא ממש מגובות בשום דבר חוץ מפחד מפני מספרים גדולים.

KingAlpaca

skadiv כתב:

בן אדם שהוא מלייארדר לא יכול להיות טיפש...
מדיניות החוץ בקרשים, הכלכלה על על הפנים והולכת ומתדרדרת.

אני לא יודע איזה ציטוט הרג אותי יותר.

skadiv

אוקיי, בואו אני אנסה להסביר איך אני מבין את מה שקורה

אדם סמית (ועוד לפניו) אמר שעיר בה יש יותר מקצועות, היא עשירה יותר. במילים האחרות, ככל שה-DIVISION OF LABOUR גדול יותר העיר, מחוז, מדינה עשירים יותר. לכן צריך תמיד לשאוף להגדילה. אבל היא תמיד נעצרה עם עצירה התרחבות השוק. ככל שהשוק גדול יותר, יש לו את האפשרות להיות עשיר יותר.
במאה ה-19 היו כמה מערכות DIVISION OF LABOUR כאלה שתמיד ניהלו מלחמות בינהם על כיבוש (במובן הפיסי וגם במובן הכלכלי) שווקים חדשים. אחרי מלחמת לעולם השניה נשארו רק 2 מערכות כאלה. ואחרי סיום המלחמה הקרה (1991-1992) רק אחת - עולם גלובאלי.
שנות ה-90 היו מוצלחות לא בגלל שקלינטון כזה חכם גדול, אלא מהסיבה הבנאלית ששווקים בגודל חצי עולם נפתחו בפני תוצרת ארה"ב. ברגע שזה נגמר - זהו, איך לאן להתרחב יותר. אין שווקים חדשים.

אז מה עושים? STIMULATE (מדרבנים?) את הצריכה הפרטית בשווקים קיימים. איך עושים את זה? ע"י נתינת קרדיט. אבל כאן יש בעיה, אם אתה (וכשאני אומר אתה אני מתכוון לכלכלה העולמית כמכלול, לא לאדם או חברה זו או אחרת) לוקח קרדיט + ריבית, זה אומר שבאותו רגע הצריכה שלך יכולה לגדול ואתה שמח. אבל תצטרך מתישהו גם להחזיר אותו, ולא רק אותו, אלא גם את הריבית. זה אומר שהצריכה שלך תצטמצם ולא תגדל. אז מה הפתרון? אתה לוקח עוד קרדיט אבל הפעם הריבית נמוכה יותר ולטווח ארוך יותר. אתה מחזיר את החובות הישנים, הצריכה המידית שלך גדלה, ושוב המעגל חוזר. כל זה נעצר ברגע שהריבית לא יכולה לרדת יותר.

אני שוב אומר, עם קצב הנפקה כמו שהוא היה, בטווח הקצר כולם שמחים וכל המדדים עולים. עסקים לא נסגרים, יש עבודה, יש שירותים. בטווח הבינוני והארוך זה דרך בטוחה למשבר עוד יותר גדול שממנו לא ברור איך יוצאים. נכון, בחצי השנה האחרונה ההנפקה הצטמצמה, אבל זה משום שהרבה מדינות (בראשן סין) הפסיקו לקנות את ה-TREASURIES שלהם, ובעיקר משום שאם אתה לא יכול להוריד יותר את הריבית, האפקטיביות של ההנפקה הזאת יורד.
ברור שכל הגרפים מראים על נקודת המינימום בשנת 2008-2009 כי זה היה שיא המשבר. משבר שלפי איך שאני מבין את זה מעט מאוד קשור למדיניות של בוש או מי לא, אלא מסיבות אובייקטיביות, שזה הריבית נתקלה בריצפה. ברגע שאתה לא יכול להוריד את הריבית אתה לא יכול לדרבן את הצריכה הפרטית במובן הרגיל. ז"א אתה יכול, אבל שזה ייצור לך בעיות בטווח הבינוני הרבה יותר גדולות מהתועלת.

והערה אחרונה לגיא, הובילה 6 מעצמות לחתום על הסכם? באמת? הרשה לי גם כאן להיות סקפטי. קודם כל, אני לא צריך לספר לך שגם בוש העביר יוזמות שנויות במחלוקת של ארה"ב שמועצת הביטחון באו"ם העבירה פה אחד, כן? אם כבר ההישג שלו היה בהטלת סבבי הסנקציות, אבל זה נושא אחר. בתקופת משבר, כל שוק נוסף יקר. בריטניה, צרפת ובטח שגרמניה, בעניינים שלא נוגעים להן ישירות, תעשנה כל מה שארה"ב תגיד להם. סין מתה לקבל גישה לנפט האיראני. ורוסיה ביחסים טובים עם אירן וגם אם היה לה משהו נגד ההסכם, אין לה את הרצון והכוחות שוב להכנס ראש בראש לקונפליקטים מיותרים עם המערב.

בכלל.....כל הדיון הזה התחיל מזה שאני שאלתי אם מישהו יכול להסביר קצת על מיהו הטראמפ הזה והבעתי סקפטיות לגבי אובמה. אז באמת אני מבין שאני חוטא בפורום הזה בחוסר ההתלהבות ממנו, אבל זה מהסיבה הפשוטה שמבחינתי בינתיים הוא לא עשה כלום בלמצוא פתרונות אמיתיים למשבר אלא רק בלדחות אותו. ולא בהרבה. רק אם הוא יצליח לדחוף את ההסכם הטרנס אטלנטי, אוכל להגיד שהוא עשה משהו. וגם כאן, מה שהוא יעשה זה יפתור את הבעיות שלו על חשבון אירופה, ובכך עדיין רק ידחה את המשבר של ארה"ב בלבד (שזה הפירוש האמיתי של ה-GLOBAL LEADERSHIP של ארה"ב), אבל הפעם בהרבה יותר. ועדיין הנחיתה תהייה הרבה יותר כואבת. אני מקווה שאתם מבינים למה.

NARKOTIKA

איך עוד אפשר להתניע את המשק ולהוציא אותו מהמצב ב2009 מלבד להזרים כספים למערכת? מה ציפית שייעשה?

skadiv

אני חושב שכבר הסברתי את זה - התרגיל הזה עובד כל עוד אפשר להוריד את הריבית. ברגע שהיא שואפת ל-0 (הרמה אליה היא הגיע התקופה ההיא) זה לא עובד יותר. אנשים חכמים יכולים להמציא כל מיני שיטות לגרום למודל הזה להמשיך לסחוב עוד על אדי הדלק עוד קצת ועוד קצת, ולייצור אשליה של עסקים כרגיל, אבל בטווח הבינוני (ומן הסתם גם בארוך) זה רק מחמיר את המצב.

its-sick

ועכשיו תסביר איך המשקיעים קונים כאלה לוקשים ומחזקים את הדולר ביחס לשאר המטבעות.

סומך

skadiv כתב:

אני חושב שכבר הסברתי את זה - התרגיל הזה עובד כל עוד אפשר להוריד את הריבית. ברגע שהיא שואפת ל-0 (הרמה אליה היא הגיע התקופה ההיא) זה לא עובד יותר. אנשים חכמים יכולים להמציא כל מיני שיטות לגרום למודל הזה להמשיך לסחוב עוד על אדי הדלק עוד קצת ועוד קצת, ולייצור אשליה של עסקים כרגיל, אבל בטווח הבינוני (ומן הסתם גם בארוך) זה רק מחמיר את המצב.

אבל גם באירופה הריבית שואפת לאפס ולהם זה לא עוזר

skadiv

הבעיה הזאת היא של כל העולם המערבי. גם שם מנפיקים ומנפיקים ולא רוצים להבין או אפילו לחשוב על מה יקרה ביום שאחרי.
הכסף זורם לדולר? לא יכול להגיד בוודאות את הסיבה. הייתי אומר שזה משום שארה"ב הרבה יותר חזקה פוליטית מאירופה, וכנראה הם מאמינים שארה"ב אכן תצליח לפתור את הבעיות שלה על חשבון אירופה, ז"א הסכם הסחר הטראנס אטלנטי אכן ייחתם.
אבל גם זה יהיה פתרון זמני והמודל התקוע ייקבל עוד זמן מסויים שייגמר מתישהו. במילים אחרות פתרון פוליטי ולא כלכלי.

NARKOTIKA

אני חייב להגיד שזה נשמע קצת "המשיח קרוב" כשאתה ממשיך לרשום "מתישהו".
סטטיסטית לפי ההיסטוריה המשברים חזרו פעם בכמה שנים וזה לא יהיה הימור מופרך להגיד שיום אחד נקום למשבר כלכלי חדש.
תן הערכה לטווח של זמנים, אחרת איך אפשר למדוד את מה שאתה אומר? אם המדיניות הנוכחית שמוביל אובמה היא עתידה להתפוצץ, מתי זה יקרה? בשנתיים הקרובות? בעוד 5 שנים?
כי בעוד 15 שנה יהיה לך קצת קשה להוכיח שאובמה אשם. (או בעל אשמה חלקית)

גיא האדום

skadiv כתב:

ברור שכל הגרפים מראים על נקודת המינימום בשנת 2008-2009 כי זה היה שיא המשבר.

זאת כל הפואנטה. אתה טוען שזה אקראי לחלוטין ששיא המשבר היה כשבוש עזב את הבית הלבן. אני שואל את עצמי איך זה יכול להיות. אם בוש לא היה רע לכלכלה (זה הטיעון שלך, לא?) ואובאמה הוא אסון לכלכלה, אז איך זה ששיא המשבר היה כשאובאמה החליף את בוש. לפי הלוגיקה הזאת, מנהל גרוע יותר יעמיק את המשבר, לא יחלץ את המדינה ממנו. לפי הלוגיקה שלך, שיא המשבר צריך להיות בשיא תקופתו של אובאמה, או אולי הוא עכשיו, כשהחוב הלאומי האמריקני הוא הגדול בהיסטוריה. אז איך זה מסתדר עם זה שכל הנתונים, ואפילו אתה, מסכימים ששיא המשבר היא לפני 6.5 שנים.

ציטוט:

אני שוב אומר, עם קצב הנפקה כמו שהוא היה, בטווח הקצר כולם שמחים וכל המדדים עולים. עסקים לא נסגרים, יש עבודה, יש שירותים. בטווח הבינוני והארוך זה דרך בטוחה למשבר עוד יותר גדול שממנו לא ברור איך יוצאים. נכון, בחצי השנה האחרונה ההנפקה הצטמצמה, אבל זה משום שהרבה מדינות (בראשן סין) הפסיקו לקנות את ה-TREASURIES שלהם, ובעיקר משום שאם אתה לא יכול להוריד יותר את הריבית, האפקטיביות של ההנפקה הזאת יורד.

אני עוד פעם שואל את עצמי איך אתה שם לב לדברים שאף אחד אחר לא שם לב אליהם. הדולר האמריקאי חזק, מה אומר שמשקיעים מאמינים בו, הריבית על אגרות חוב ממשלתיות, כולל כאלו לטווח הארוך, בירידה, מה שאומר שהמשקיעים מאמינים ביכולת הפרעון של ממשלת ארה"ב, שוק ההון בעליה, מה שאומר שהמשקיעים מאמינים בכלכלה האמריקאית. אפשר להמשיך. זה מוזר לי שכולם לא מבחינים בהתרסקות הקרובה.

ציטוט:

והערה אחרונה לגיא, הובילה 6 מעצמות לחתום על הסכם? באמת? הרשה לי גם כאן להיות סקפטי. קודם כל, אני לא צריך לספר לך שגם בוש העביר יוזמות שנויות במחלוקת של ארה"ב שמועצת הביטחון באו"ם העבירה פה אחד, כן?

לא ממש. את המהלך הכי משמעותי מבחינת מדיניות חוץ, הפלישה לעיראק, הוא לא הצליח להעביר במועצת הבטחון. זה אפילו לא היה רוסיה וסין. צרפת הייתה בדרך להטיל על זה וטו. הוא הצליח לקבל תמיכה מחדש רק להחלטות לסגת מעיראק. הקואליציה שפלשה לעיראק אגב כללה 4 מדינות, שזה הישג מרשים. הקואליציה שהחזיקה בעיראק (שגם, לא בדיוק הייתה מפוארת במיוחד) התפרקה לבוש בין הידיים. במשך שנים טוני בלייר היה המנהיג המשמעותי היחיד בעולם ששיתף עם בוש פעולה במהלכים המרכזיים של מדיניות החוץ שלו.

ציטוט:

אם כבר ההישג שלו היה בהטלת סבבי הסנקציות, אבל זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר. זה בדיוק, אבל בדיוק, אותו נושא. כי כשאתה אומר "אם נניח מדברים מתוך נקודת מבט (כד כמה שאפשר) אובייקטיבית על מצב היחסים של ארה"ב עם הכוחות בעולם...זה על הפנים" אז אתה צריך להסביר איך זה, אם היחסים של ארה"ב עם הכוחות בעולם על הפנים, שאובאמה הצליח להטיל סנקציות על איראן, בגיבוי בינ"ל, כולל של עצרת הבטחון, וכולל עם סין ורוסיה, ברמות שלא היו מעולם. יהיה מי שיחשוב שזה לא ממש מסתדר עם התמונה שאתה מצייר של "יחסים על הפנים".

ציטוט:

בריטניה, צרפת ובטח שגרמניה, בעניינים שלא נוגעים להן ישירות, תעשנה כל מה שארה"ב תגיד להם.

ראשית, בטח לזה נוגע להן, לפחות כלכלית אם לא בטחונית. חשוב מזה, איך כל זה מסתדר עם (א) צרפת, בתקופת בוש, מאיימת להטיל וטו על כל החלטה במועצת הבטחון שתאפשר פלישה לעיראק (ואם לגרמנים היתה זכות וטו הם היו עושים את אותו הדבר). ו(ב) זה שאובאמה הוביל את "היחסים של ארה"ב עם הכוחות בעולם" למצב שמתארים אותם כ"על הפנים". יכול להיות שהיחסים עם אירופה אפילו השתפרו בתקופת אובאמה והם לא "על הפנים".

ציטוט:

סין מתה לקבל גישה לנפט האיראני.

ובכל זאת היא הצטרפה לסקנציות. מעניין.

ציטוט:

ורוסיה ביחסים טובים עם אירן וגם אם היה לה משהו נגד ההסכם, אין לה את הרצון והכוחות שוב להכנס ראש בראש לקונפליקטים מיותרים עם המערב.

היא ביחסים טובים עם איראן ובכל זאת היא תמכה בסנקציות? זה מוזר. והיא לא רוצה להכנס לקונפליקט עם המערב, למרות שאובאמה הוביל את היחסים ל"על הפנים"? מרתק.

שמע, אני לא יודע. לכאורה, ההסבר הפשוט הוא שבתקופת אובאמה ארה"ב נטלה שוב את המנהיגות העולמית ולכן היא הצליחה בדיפלומטיה נבונה ליצור קואליציה לקידום המטרות הבין-לאומיות העיקריות שלה ושהיא מצליחה לגרום למדיניות אחרות, כולל מדינות גדולות וחזקות, להצטרף להרבה מהמהלכים האלו מכיוון שהיחסים בינה לבין ידידותיה (ואפילו יריבותיה), אינם "על הפנים". אבל אולי אני טועה. אחרי הכל, בתקופת בוש פולין ואוסטרליה היו שתיים מארבע המדינות שהשתתפו בפלישה לעיראק. מי יודע איפה המדינות האלו עומדות באשר למהלכים של ממשל אובאמה כיום? אולי היחסים עם פולין הדרדרו בתקופת אובאמה.

ציטוט:

רק אם הוא יצליח לדחוף את ההסכם הטרנס אטלנטי, אוכל להגיד שהוא עשה משהו.

אם הTPP זה מה שיעשה לך את זה, אז אתה יכול להכין את השמפניה. הוא חצי עובדה מוגמרת.

skadiv

אני שוב חוזר על עצמי - אובמה לא אשם במה שקרה. מה שאני אומר זה שלטעון שהוא הנשיא שהציל את כלכלת ארה"ב או באמת פתר משהו מהאדמה החרוכה שהשאיר לו בוש זה לחטוא למציאות. וכל האלפקות כאן יכולים לצחוק עד מחר. אני טוען שמה שהוא עשה הוא פשוט באופן הטבעי והבנאלי ביותר מנסה (לא הוא אישית) להנשים את מערכת הזאת ככל הניתן כדי שהפיצוץ לא יגיע בתקופתו. בדיוק מה שכל פוליטיקן ממוצע אחר היה עושה במקומו. זה הכל.

מתי הפיצוץ יגיע? אני לא יודע, קטונתי. הכלכלנים בטופ העולמי שוברים את הראש מה עושים. אולי הם ימציאו משהו, אני לא יודע.
הם יכולים לא לעשות כלום. ואז זה יגיע בכל רגע.
הם יכולים למצוא שיטה איך להאריך את המודל הקיים. ייתקן קצת אויר לנשימה.
הם יכולים לפתור אותו בדרכים פוליטיות - ההכסם הטרנס אטלנטי זו דוגמה, שמשמעותו להוריד את אירופה לקרשים, ולתת לארה"ב לחיות עוד קצת כמו שהם רגילים.
הם יכולים למצוא שיטת מעבר רכה והדרגתית למודל כלכלי חדש. הפתרון המועדף אבל לפי איך שמצב העניינים הולך זה לא מה שקורה.

היות ואני לא מקבל את ההחלטות האלה ואין לי דרך להשפיע - אין לי מושג מתי זה יקרה בדיוק. מה שאני כן יכול להגיד, שהמודל הכלכלי שעליו מבוסס העולם המערבי מת. בינתיים הוא במצב של WALKING DEAD, אבל זה ייגמר ומזה אין מנוס לצערי.

skadiv

גיא, על החלק הכלכלי תקרא את התשובה שלי לנרקוטיקה.

לחלק של מדיניות חוץ אני לא רוצה להתעמק יותר מידי, כי לא לי ולא לך יש את הדרך לדעת מה קורה מאחורי הקלעים. אבל אתה בכוח רוצה לטעון שבוש רע כולם לא אהבו אותו, אובמה הוא חביב הקהל. זה שטויות. לבוש היו הצלחות וכשלונות בדיוק כמו לאובמה.
הזכרת ספציפית עיראק. אז הנה, מההחלטה הזאת שכחת?
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... e_Iraq_War
אז כן, זה לא בדיוק פלישה, אבל זה מה נתן לה אור ירוק בסופו של דבר. בדיוק כמו ההחלטה על לוב. שבסך הכל דיברה על NO FLY ZONE, ונגמרה בהפצצה מסיבית מצד נאט"ו.
אבל שוב, אין לנו הדרך לדעת מה קורה מאחורי הקלעים ומה חושבים הדיפלומטים הבכירים בנושא. כי הרוב המוחלט ממה שאתה שומע בפומבי זה מניפולציות פוליטיות ו-PR ותו לא.

סומך

הטיעון שלך היה מחזיק מים, כשטענו אותו לפני שלוש שנים. אז, כשההרחבה הכמותית היתה בשיאה, היו שטענו שיש פה מידה של הונאה. שהפד מזרים כסף זול לשוק, דוחה את הקץ ומקטין באופן קוסמטי את החוב, כי כשהדולר נחלש, השווי הריאלי של החוב הלאומי - קטן.
אבל דווקא בנקןדת הזמן הנוכחית, הטיעון הזה חלש מאוד. עובדתית, הכלכלה מתחזקת, הדולר מתחזק, המשקיעים מביעים אמון. אין הרחבה כמותית נוספת באופק, למרות שהזהירו שהשוק יתמכר לכסף הזול.
ילן ואנשי הפד רומזים על עליות ריבית והשמיים לא נופלים.

אמיר

skadiv כתב:

אוקיי, בואו אני אנסה להסביר איך אני מבין את מה שקורה

אדם סמית (ועוד לפניו) אמר שעיר בה יש יותר מקצועות, היא עשירה יותר. במילים האחרות, ככל שה-DIVISION OF LABOUR גדול יותר העיר, מחוז, מדינה עשירים יותר. לכן צריך תמיד לשאוף להגדילה. אבל היא תמיד נעצרה עם עצירה התרחבות השוק. ככל שהשוק גדול יותר, יש לו את האפשרות להיות עשיר יותר.
במאה ה-19 היו כמה מערכות DIVISION OF LABOUR כאלה שתמיד ניהלו מלחמות בינהם על כיבוש (במובן הפיסי וגם במובן הכלכלי) שווקים חדשים. אחרי מלחמת לעולם השניה נשארו רק 2 מערכות כאלה. ואחרי סיום המלחמה הקרה (1991-1992) רק אחת - עולם גלובאלי.
שנות ה-90 היו מוצלחות לא בגלל שקלינטון כזה חכם גדול, אלא מהסיבה הבנאלית ששווקים בגודל חצי עולם נפתחו בפני תוצרת ארה"ב. ברגע שזה נגמר - זהו, איך לאן להתרחב יותר. אין שווקים חדשים.

אז מה עושים? STIMULATE (מדרבנים?) את הצריכה הפרטית בשווקים קיימים. איך עושים את זה? ע"י נתינת קרדיט. אבל כאן יש בעיה, אם אתה (וכשאני אומר אתה אני מתכוון לכלכלה העולמית כמכלול, לא לאדם או חברה זו או אחרת) לוקח קרדיט + ריבית, זה אומר שבאותו רגע הצריכה שלך יכולה לגדול ואתה שמח. אבל תצטרך מתישהו גם להחזיר אותו, ולא רק אותו, אלא גם את הריבית. זה אומר שהצריכה שלך תצטמצם ולא תגדל. אז מה הפתרון? אתה לוקח עוד קרדיט אבל הפעם הריבית נמוכה יותר ולטווח ארוך יותר. אתה מחזיר את החובות הישנים, הצריכה המידית שלך גדלה, ושוב המעגל חוזר. כל זה נעצר ברגע שהריבית לא יכולה לרדת יותר.

אני שוב אומר, עם קצב הנפקה כמו שהוא היה, בטווח הקצר כולם שמחים וכל המדדים עולים. עסקים לא נסגרים, יש עבודה, יש שירותים. בטווח הבינוני והארוך זה דרך בטוחה למשבר עוד יותר גדול שממנו לא ברור איך יוצאים. נכון, בחצי השנה האחרונה ההנפקה הצטמצמה, אבל זה משום שהרבה מדינות (בראשן סין) הפסיקו לקנות את ה-TREASURIES שלהם, ובעיקר משום שאם אתה לא יכול להוריד יותר את הריבית, האפקטיביות של ההנפקה הזאת יורד.
ברור שכל הגרפים מראים על נקודת המינימום בשנת 2008-2009 כי זה היה שיא המשבר. משבר שלפי איך שאני מבין את זה מעט מאוד קשור למדיניות של בוש או מי לא, אלא מסיבות אובייקטיביות, שזה הריבית נתקלה בריצפה. ברגע שאתה לא יכול להוריד את הריבית אתה לא יכול לדרבן את הצריכה הפרטית במובן הרגיל. ז"א אתה יכול, אבל שזה ייצור לך בעיות בטווח הבינוני הרבה יותר גדולות מהתועלת.

והערה אחרונה לגיא, הובילה 6 מעצמות לחתום על הסכם? באמת? הרשה לי גם כאן להיות סקפטי. קודם כל, אני לא צריך לספר לך שגם בוש העביר יוזמות שנויות במחלוקת של ארה"ב שמועצת הביטחון באו"ם העבירה פה אחד, כן? אם כבר ההישג שלו היה בהטלת סבבי הסנקציות, אבל זה נושא אחר. בתקופת משבר, כל שוק נוסף יקר. בריטניה, צרפת ובטח שגרמניה, בעניינים שלא נוגעים להן ישירות, תעשנה כל מה שארה"ב תגיד להם. סין מתה לקבל גישה לנפט האיראני. ורוסיה ביחסים טובים עם אירן וגם אם היה לה משהו נגד ההסכם, אין לה את הרצון והכוחות שוב להכנס ראש בראש לקונפליקטים מיותרים עם המערב.

בכלל.....כל הדיון הזה התחיל מזה שאני שאלתי אם מישהו יכול להסביר קצת על מיהו הטראמפ הזה והבעתי סקפטיות לגבי אובמה. אז באמת אני מבין שאני חוטא בפורום הזה בחוסר ההתלהבות ממנו, אבל זה מהסיבה הפשוטה שמבחינתי בינתיים הוא לא עשה כלום בלמצוא פתרונות אמיתיים למשבר אלא רק בלדחות אותו. ולא בהרבה. רק אם הוא יצליח לדחוף את ההסכם הטרנס אטלנטי, אוכל להגיד שהוא עשה משהו. וגם כאן, מה שהוא יעשה זה יפתור את הבעיות שלו על חשבון אירופה, ובכך עדיין רק ידחה את המשבר של ארה"ב בלבד (שזה הפירוש האמיתי של ה-GLOBAL LEADERSHIP של ארה"ב), אבל הפעם בהרבה יותר. ועדיין הנחיתה תהייה הרבה יותר כואבת. אני מקווה שאתם מבינים למה.

דבר ראשון אני מסכים איתך שנשיאים בגדול מקבלים יותר מדי קרדיט (ואשמה) על איך שהכלכלה מתפקדת, יש להם יכולת שליטה די מוגבלת על הדברים האלו, במיוחד אם הם לא שולטים בקונגרס.
אבל פה מדובר בשאלה די פשוטה, האם צריך מדיניות כלכלית מרחיבה בזמן מיתון (כמו שקנסייאנים אומרים) או האם צריך מדיניות צנע (כמו שאנשים שאומרים שקיצוץ מיסים לעשירים יטפטף למטה אומרים), שאלה שאני חושב נענתה יפה מאד בשבע השנים האחרונות אם אתה מסתכל על מה שהולך בארה"ב ואירופה.

ואני אשאל אותך עוד פעם, למה אתה חושב שהגרעון של ארה"ב גבוה מדי?
אינפלציה אין (היא אפילו נמוכה מדי), תשואות האג"ח שלהם נמוכות באופן היסטורי ונבואות הזעם על "ביטחון המשקיעים" לא מתגשמות.

נ.ב.
אפרופו סין והחוב האמריקאי -
תמונה

כל פעם שסין משנה טיפה את פרופיל החוב שלה האנשים שמבטחים לנו היפר אינפלציה כל רבעון מאז 2009 נכנסים לוויברציות, אבל בגדול, פוזיציית החוב הסינית מראה שיש אמונה מאד חזקה בכלכלה האמריקאית בבייז'ינג.

גיא האדום

skadiv כתב:

גיא, על החלק הכלכלי תקרא את התשובה שלי לנרקוטיקה.

לחלק של מדיניות חוץ אני לא רוצה להתעמק יותר מידי, כי לא לי ולא לך יש את הדרך לדעת מה קורה מאחורי הקלעים. אבל אתה בכוח רוצה לטעון שבוש רע כולם לא אהבו אותו, אובמה הוא חביב הקהל. זה שטויות. לבוש היו הצלחות וכשלונות בדיוק כמו לאובמה.
הזכרת ספציפית עיראק. אז הנה, מההחלטה הזאת שכחת?
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... e_Iraq_War
אז כן, זה לא בדיוק פלישה, אבל זה מה נתן לה אור ירוק בסופו של דבר. בדיוק כמו ההחלטה על לוב. שבסך הכל דיברה על NO FLY ZONE, ונגמרה בהפצצה מסיבית מצד נאט"ו.
אבל שוב, אין לנו הדרך לדעת מה קורה מאחורי הקלעים ומה חושבים הדיפלומטים הבכירים בנושא. כי הרוב המוחלט ממה שאתה שומע בפומבי זה מניפולציות פוליטיות ו-PR ותו לא.

ראשית, אם אתה טוען כי מכיוון שאתה לא יודע מה מתרחש מאחורי הקלעים אי אפשר להעריך את ההצלחה במדיניות החוץ, תסביר לי בבקשה איך קבעת שיחסי ארה"ב עם העולם הם "על הפנים"? כי אם אתה קובע שהם "על הפנים" יהיה מי שיסיק מזה שאתה סבור שאנחנו יכולים לדעת מה היחסים של ארה"ב עם העולם, לא כך?

מעבר לזה, הטיעון טיפשי. היחסים בין מדינות לא מתנהלות ב100% מאחורי הקלעים ובטח ובטח לא במוח של פוליטיקאים. אפשר לשפוט מה קורה הלכה למעשה בשטח. אלו בריתות נכרתות ואלו לא. מתי מדינה תומכת במדינה אחרת ומתי לא. מתי הן משתפות פעולה ומתי הן בוחרות שלא לשתף פעולה. האמירות הפומביות, שהן חשובות כשלעצמם, הם רק חלק קטן מזה. ולפי כל הקריטריונים האלו רוב המעצמות סירבו לשתף פעולה עם ארה"ב בשורה של נושאים קריטים בעידן בוש והרבה מהן יותר משמחות לשתף פעולה עם אובאמה.
ואת הלינק שהבאת קראת? הוא מתאר את הנסיון האמריקאי להעביר החלטה שתאפשר את הפלישה לעיראק (מה שקראו בזמנו ההחלטה ה18), שכללה לשלוח את קולין פאול לשקר לאו"ם (מהלך שהוא התנצל עליו אח"כ). הפואנטה היא שהמהלך הזה נכשל. ההחלטה לא עברה. למען האמת היא אפילו לא היתה קרובה לעבור. הפעולה של ממשל אובאמה בלוב אגב, אם כבר הזכרת אותה, אושרה ע"י מועצת הבטחון ("use all means necessary short of foreign occupation to protect civilians"). ככה זה שיש לך מערכת יחסי חוץ מתפקדת.

אשר לנפילה הצפויה של ארה"ב, אתה מבין שאתה צריך לקנות מניות ואגרות חוב בשורט, נכון? אם כל העולם לא מבין שארה"ב לפני קריסה ואתה כן, אתה יכול להיות מליונר כשזה בקרוב יקרה.

skadiv

טוב בואו אני אשתדל לסכם כי אנחנו פה די טוחנים מים.

סומך, אני שוב אומר, ניתן להחיות את הכלכלה שלך גם על חשבון אחרים. הכסף צריך לזרום לאנשהו. אם כל שאר המקומות שלך לא נותנים לך רווחים, ואם משקיעים בדולר, זה אומר שהמשקיעים מאמינים שייפול אחרון. (או שיש להם איזשהו אינסייד אחר).

אמיר,
סלח לי שאני עונה על שאלה בשאלה, אבל האם אתה מאמין שאת החוב צריך להחזיר? רק הריבית שאתה מחזיר על החוב היא אדירה. עד היום פתרו את הביעה בלקיחת קרדיט בריבית הולכת וקטנה לכיסוי הריבית והחוב הישן. אני טוען שאם אתה רוצה לשמור על איכות החיים של המערב (או אפילו רק זו של ארה"ב) אתה לא יכול להחזיר אותו אפילו בתיאוריה. כי כל השנים האלה אתה יזמת צמיחה ע"י STIMULATION של צריכה פרטית ע"י ניתינת כסף חינם. ז"א ע"י הגדלת החוב שמממן גרעונות בתקציבים. תקציבים שהולכים למשכורות ושירותים סוציאלים לאזרח. השיטה הזאת הגיע למבוי סתום. אין אפשרות לעורר צמיחה כי אין אפשרות להגדיל את השוק בקצת (*עריכה* בקצב) שיאפשר כיסוי החוב. בגדול, השוק גלובאלי, והריבית שואפת ל-0. במצב הזה המיתון הוא לא משהו מעגלי, אלא משהו פונדמנטאלי בשיטה.

מה יעשו עם המצב הזה, אני לא יודע. פתרון כלכלי - שיטה חדשה, פוליטי - לשמור על הכלכלה שלך ע"י כפייה על אחרים הסכמי סחר לא משתלמים בעליל ולהרוג את הכלכלות, או במקרה הקיצוני מלחמות.
אני לא מכיר את כל הקומבינות והאינטריגות מה בדיוק עושים שם עכשיו כדי לשמור את הראש מעל המים, אבל גלובאלית הכלכלה ומעמדו של הדולר כמו שהוא לא יחזיקו מעמד עוד הרבה זמן.

מצטער חברים, אני מרגיש שאת כל מה שהיה לי להגיד כבר אמרתי, ואני חוזר על עצמי די הרבה באשכול. אז תסלחו לי אם אני אעצור כאן.

נ.ב.
אשמח עדיין לקבל הבהרה על הטראמפ הזה אם מישהו יכול, אבל בקטנה.

אמיר

skadiv כתב:

אמיר,
סלח לי שאני עונה על שאלה בשאלה, אבל האם אתה מאמין שאת החוב צריך להחזיר? רק הריבית שאתה מחזיר על החוב היא אדירה. עד היום פתרו את הביעה בלקיחת קרדיט בריבית הולכת וקטנה לכיסוי הריבית והחוב הישן. אני טוען שאם אתה רוצה לשמור על איכות החיים של המערב (או אפילו רק זו של ארה"ב) אתה לא יכול להחזיר אותו אפילו בתיאוריה. כי כל השנים האלה אתה יזמת צמיחה ע"י STIMULATION של צריכה פרטית ע"י ניתינת כסף חינם. ז"א ע"י הגדלת החוב שמממן גרעונות בתקציבים. תקציבים שהולכים למשכורות ושירותים סוציאלים לאזרח. השיטה הזאת הגיע למבוי סתום. אין אפשרות לעורר צמיחה כי אין אפשרות להגדיל את השוק בקצת שיאפשר כיסוי החוב. בגדול, השוק גלובאלי, והריבית שואפת ל-0. במצב הזה המיתון הוא לא משהו מעגלי, אלא משהו פונדמנטאלי בשיטה.

מה יעשו עם המצב הזה, אני לא יודע. פתרון כלכלי - שיטה חדשה, פוליטי - לשמור על הכלכלה שלך ע"י כפייה על אחרים הסכמי סחר לא משתלמים בעליל ולהרוג את הכלכלות, או במקרה הקיצוני מלחמות.
אני לא מכיר את כל הקומבינות והאינטריגות מה בדיוק עושים שם עכשיו כדי לשמור את הראש מעל המים, אבל גלובאלית הכלכלה ומעמדו של הדולר כמו שהוא לא יחזיקו מעמד עוד הרבה זמן.

כן, אני חושב שזה רצוי לארה"ב להמהשיך לשלם את הקופונים על האג"ח שלה, מה גורם לך לחשוב שהם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה?
אתה חושב שהנפקה של אג"ח זה משהו רע באופן עקרוני?
כי אם לא, אתה צריך להסביר למה הגרעון התקציבי הנוכחי בארה"ב הוא גבוה מדי, אם אתה חושב שזה חוב שארה"ב לא תוכל לעמוד בו אתה צריך להסביר למה, כי עוד פעם, כשאתה מסתכל על העולם העסקי, משקיעים ממש ממש לא מאמינים בזה (ודי בצדק, כמו כל חוב שניתן במטבע של המדינה שמנפיקה את החוב, המדינה תמיד יכולה לשלם אותו).

נ.ב.
זה מצחיק שאתה משתמש ב stimulate כמו איזו מילת גנאי, זה בסה"כ אמצעי שנועד לעזור לכלכלה בזמן מיתון והוא עשה בדיוק מה שהוא היה צריך לעשות בארה"ב (למרות שהוא היה קטן מדי ולא היה בנוי בצורה אופטימלית), אתה טוען שהמצב הכלכלי באירופה יותר טוב?

skadiv

אמיר,
על כל מה שאתה שואל כבר עניתי.
STIMULATE אני רושם באנגלית כי המילים לדרבן\לעורר בעיברית לא נראות לי הכי מתאימות לתאר את הפועל. שום קונוטציה שלילית.

אמיר

skadiv כתב:

אמיר,
על כל מה שאתה שואל כבר עניתי.

תפנק בלינק?
כי לא ראיתי.

פורום השדים האדומים

חשבתם שבישראל גרוע? אל תשכחו מי המלכה (או; הבחירות בארה"ב)

מי מחובר

	עמוד 2 מתוך 109	[ 3241 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4, 5 ... 109 הבא