פורום השדים האדומים

אם הסנקציות הגרעיניות לא הורידו את התמיכה של אירן בחיזבאללה, מה גורם לך לחשוב שהסרה שלהם תגרום להגדלת התמיכה בהם?
בכל מקרה, מדובר בנושא נפרד, יש סנקציות לא קשורות שלא הולכות לשום מקום על זה שאירן תומכת בטרור.


כי עכשיו יש מנגון שלפחות אמור למנוע מהם לפתח פצצה גרעינית, מה שלא היה קודם.
אפילו עם הסנקציות, אם אתמול אירן רוצים יש להם פצצה תוך 2-3 חודשים, אחרי ההסכם, זה הולך להיות להם יותר קשה.
עכשיו יכול להיות שזה הכל טריקים, אבל מה הם הרוויחו מזה אם זה נכון?
3 חודשים בלי סנקציות?
הרי אם הם אכן יפתחו פצצת אטום הסנקציות יחזרו ובעוצמה יותר גדולה.


כל מה שגורם לך לא לדבר על הגז טוב לביבי.
אני מנחש שהוא היה שמח אם ילדים אמריקאים היו מתים במלחמה עם אירן, אבל זה באמת בקטנה.

יש טיפל'ה הבדל בין מדינת דת שיש לה מנהיג רוחני שקובע את החוקים לבין מדינה עם קצת חרדים בממשלה.

נשים דברים בפרופורציה- ישראל מעולם לא הצהירה שיש לה מטרה להשמיד את אחת המדינות במזרח התיכון. זה כלפי חוץ.
כלפי פנים, עם כמה שאני סולד מכל מה שהולך פה, אני באמת לא חושב שיש לעם הזה ולעומדים בראשו איזשהו רצון להשתלט פה על האיזור, בניגוד לאיראן. זה אולי יישמע קצת פלצני- אבל הנשק שלנו הוא באמת להגנה עצמית. שם? קטונתי מלדעת. כלפי חוץ הם משדרים שזה לא בדיוק ככה.

הסכם מעולה!
בגלל זה לאמריקנים נורא דחוף לדחוף לנו "פיצויים" עכשיו. הרי פיצויים נותנים בדרך כלל במקרים שהכל טוב, זה ידוע.

ארה"ב הברית שילמה הרבה יותר כסף לישראל ולמצרים על הסכם השלום שלהם, אז זה אומר שזה יותר גרוע מההסכם עם אירן?

עיסקת נשק נוספת, אם תהיה, היא עניין של פוליטיקה פנימית, או במילים, ישראל מקבלת אותה בגלל שהיא בוכה כמו ילדה היסטרית עם קוקיות מה שעושה קצת בעיות פוליטיות לאובמה, אז הוא יזרוק כמה מיליארדים כדי להרגיע אותה ואת המשת"פים שלה בארה"ב.

לא בקטע רע, אמיר, אבל הרטוריקה שלך כלפי ישראל וביבי נגועה בניחוח אנטישמי. אני יודע שאתה לא אנטישמי(ואתה בכלל יהודי) אבל אולי כדאי שתעבוד קצת על הדרך שבה אתה מתבטא. זה צורם.

אנחנו לא חברים ב npt

יש לי ביקורת מאד רצינית על ההתנהלות של ביבי ושל ישראל בנושא הזה, אבל אני די בטוח שלא הזכרתי את המילה "יהודי" פה באשכול (לפחות לא עד עכשיו), איפה בדיוק אתה מריח אנטישמיות?

אני מניח שכל הסכם שהיה נכפה על איראן בניגוד לרצונה, היה הסכם טוב. הסכם שכולל פירוק מתקני הגרעין הצבאיים ובטח הסכם שמאפשר פיקוח חופשי. ההסכם היה חייב לכלול התחייבות של איראן להפסיק לממן טרור, אבל זה כבר בלתי אפשרי. אולי לא תמיד אפשר להיכנס למו"מ עם אויב, אולי לא הכל אפשר לפתור בדרכי נועם. האיראנים קיבלו חותמת כשרות מהמעצמות המערביות. חותמת כשרות למימון ארגוני טרור שיעים, חותמת כשרות לרציחת נשים והומואים ומתנגדים פוליטים וכל מה שלא תרצה.

כשאתה מדבר על זה שביבי יהיה שמח אם ילדים אמריקאים ימותו באיראן, מתאר את ישראל בצורה מגוחכת וכילדה בכיינית עם קוקיות או שיש לה משת"פים בארה"ב.
כן, איראן היא מעצמה אזורית וזה טבעי שביבי ירצה שבת הברית הכי גדולה שלו, שהיא גם מעצמה, תתערב לטובתו. ישראל לא בכיינית, היא מטבע הדברים צריכה להיות הקול הניצי במערב נגד איראן, במיוחד כשמתגבש הסכם שאפילו דעת הקהל האמריקאית חושבת שהוא רע. אין לישראל משת"פים, יש לה תומכים ויש לה לובי לגיטימי.
בכל זאת, אי אפשר להאשים את ביבי וישראל, כאילו יום אחד הם קמו בבוקר והחליטו לשנוא את איראן. איראן חוזרת על הרצון שלה להשמיד את ישראל כבר הרבה שנים, מקיימת כנסים להכחשת שואה, מממנת טרור ומבצעת טרור בעצמה. מה עוד צריך כדי לשכנע אותכם שהתקיפות של ביבי נגדה היא מוצדקת? מה עוד צריך כדי שלא תקראו לנו פרנואידים או שתאשימו אותנו בשינאת חינם?

לא הם לא קיבלו שום חותמת כשרות.
בפעם האלף, הסנקציות שמוטלות על אירן בגלל שהיא מדינה תומכת טרור נשארות.
כל מה שמדובר פה זה על ההפרות של האמנה למניעת הפצת נשק בינלאומי, זו היתה המטרה שלהן, זו הסיבה שמדינות כמו סין ורוסיה שבשוטף לא מתרגשות יותר מדי ממה שאירן עושה הצטרפו לסנקציות האלו וזו הסיבה שהן היו כל כך אפקטיביות.


ביבי נהיה מייצג העם היהודי?
זה כמו להגיד שלשיר "שמעון מזרחי תתאבד" זה אנטישמיות.
וביבי רוצה שארה"ב תתקוף באירן, מה לעשות, שנכנסים למלחמה חיילים מתים, זה המחיר, הוא שמח לשלם אותו.
יש גורמים בארה"ב ששמים את האינטרסים של ישראל לפני האינטרסים של המדינה שהם אזרחים בה, הם משת"פים, לפחות לשיטתי.
בכל מקרה, אף אחד מהדברים האלו לא בא להכיל את זה על כל היהודים.

אם אתה מאמין שזה בהכרח נכון, אז אולי באמת לא יכולה להיות בעייתיות בהסכם. אבל זה "אם" גדול. ראשיתף אתה צריך לקוות שכזה יקרה אתה (א) תדע על זה בזמן אמת ו(ב) תוכל לשכנע את כל העולם ואשתו שזה מה שקורה ושצריך להחזיר את הסנקציות. אין כאן סימטריה, במובן שיותר קל לבטל סנקציות מאשר להטיל אותן מחדש. הסנקציות הוטלו בנקודת זמן מסויימת שבו היה אפשר להעביר דברים דרך המוסדות הבין לאומיים. ברגע שהן מוסרות, הסיכוי להעביר אותן שוב דרך מועצת הבטחון של האו"ם הוא לא משהו.

זה חלק מההסכם שהסנקציות חוזרות באופן אוטומטי.
אתה גם מניח שסין ורוסיה היו מוכנות להמשיך בסנקציות האלו אם היתה הצעה כזו על השולחן וארה"ב היתה אומרת לא, מה שמאד לא סביר.

ושמע, מה זה "בזמן אמת"?
עוד פעם, הסנקציות האלו לא מונעות מאיראן לפתח פצצה גרענית.

ההסכם קובע מנגנון להחזרת הסנקציות. אם אני לא טועה, צריך 4 קולות בעד החזרת הסנקציות מבין ארה"ב, בריטניה, צרפת, גרמניה, רוסיה וסין. אז זה מעולה שסין ורוסיה לא יכולות להטיל וטו (למרות שהן יכולות שלא להצטרף) אבל אתה לא יכול לדמיין את צרפת או גרמניה, שיש להם קשרי מסחר מסיבים עם איראן, מצביעות לא גם כאשר איראן תסרב לתת לפקחים להכנס לכאן או לשם? מעבר לזה, אני לא מומחה במשפט בינ"ל אבל אני לא משוכנע שסנקציות שחוזרות ע"י החלטה של 4 מדינות נושאות את אותה משמעות של סנקציות של מועצת הבטחון.

אשר ל"זמן אמת", אתה צודק למרות שבראיית חלק לא מבוטל מהאנשים שמתנגדים להסכם הזה הבחירה היא לא בין משטר הסנקציות הנוכחי (שאכן כשלעצמו ספק רב אם הוא יכול למנוע פצצה איראנית) לבין ההסכם שעל השולחן (שלתפיסתם גם הוא לא יעשה את זה). הבחירה היא לתפיסתם בין הסכם הרבה יותר דרקוני (וטוב היה אם הם היו הרבה יותר ספציפים בהתנגדויות שלהם) לבין תקיפת מתקני הגרעין.

הסכם לא הסכם, תהיה להם פצצת אטום. נרצה או לא נרצה. הם לא ממש שואלים.

הכל יכול להיות, אבל זה דורש להניח שהמדינות הנ"ל יהיו מוכנות להמשיך בסנקציות כשאירן לא מפתחת פצצת אטום אבל לא יהיו מוכנות אם הם כן.
לא נראה לי הדבר הכי סביר בעולם.
בכל מקרה, לפי הלוגיקה הזו בשום מקרה לא מורידים אף סנקציות אף פעם.


לאירן יש את כל מה שהם צריכים בשביל לבנות פצצת אטום, שום סנקציות שבעולם לא יכולות למנוע את זה.

לא. הטיעון אומר שיש כוח של אנרציה ביחסים בין לאומיים. עכשיו יש סנקציות אז מכוח האנרציה המצב הטבעי הוא להשאיר אותן. איראן כמובן יכולה להוכיח שהיא לא מפתחת גרעין ואז הן יוסרו. בהצלחה עם זה. מצד שני, כאשר הסנקציות יוסרו האנרציה תהיה הפוכה ואיתה נטל ההוכחה. הרי זה יותר מסביר שלאט לאט תהיה שחיקה ביכולת של הפקחים לבדוק מה בדיוק עושים איפה. וכאשר זה יקרה, יהיה מאוד קשה לשכנע את כל המדינות האלו שזה אומר שאיראן בונה פצצה ובו נחזיר את הסנקציות. אנרציה.

אשר לאפקטיביות של הסנקציות, אף אחד לא טען שזה זה מה שימנע פצצה מאיראן. לגישת הביבי/ברק ואחרים, הסנקציות מראש ביו בזבוז אנרגיה, אבל אם יש בהן טעם, הטעם הוא להביא את איראן למו"מ במצב שהיא מוכנה לכל ויתור שהמערב ירצה בתוכנית הגרעין. לא טוב? קדימה מפציצים.
עוד פעם, הבחירה לטעמם היא לא בין ההסכם הזה לבין סנקציות לעולמים, אלא בראש ובראשונה בין ההסכם הזה לבין אופציה צבאית.

אתה מדבר בשם עצמך או בשם ביבי?
בכל מקרה, מה זה יוכיחו שהם לא מפתחים גרעין?
אירן תמיד תוכל לחזור לפתח פצצה אם היא תרצה (בהנחה שאתה לא עושה לכל הפרסים גברים בשחור כדי שהם ישכחו מה שהם יודעים) אז מה, לא מורידים סנקציות אף פעם כי יהיה נורא קשה להחזיר אותן?

נ.ב.
הכי מצחיק בכל הסיפור הזה שלפי ישראל גם הסנקציות לא עושות כלום וגם להוריד אותם זה הדבר הכי גרוע בהיסטוריה האנושית.

די ברור שאיראן של לפני ההסכם לא יכולה להוכיח שהיא לא מפתחת יכולות גרעיניות (כי היא כן).
מי שמתנגד להסכם צריך לאמר מפורשות מה הוא היה רוצה לראות בהסכם שאין בו כיום. כמה דוגמאות קטנות נתנו. למשל, שחלק מהאיסורים המוטלים על איראן פוקעים בעוד 10-15 שנים ולא ממש ברור מה יהיה אז. לפי הגישה הזאת הסנקציות לא צריכות להשאר לעולם אלא רק עד שאיראן תסכים לכל התנאים האלו (או אולי עד שתכנית הגרעין שלה תהפוך לאבק ע"י כוחות צבא האור מה שיביא אותה למרחק של שנים מהשגת פצצה).
וכן, היחס של ישראל, או של הרפובלקנים, לסנקציות הוא מגוחך. מישהו צריך ללכת ולמצוא את כל האמירות שלהם מלפני 4-5 שנים בדבר חוסר האפקטיביות של הסנקציות.

דווקא ברור מאליו. ישראל בעד סנקציות על איראן מעצם זה שמדובר במדינת אויב. אין לזה באמת קשר לגרעין.

תכלס גם אם לאיראן יהיו ראשי נפץ גרעיניים אני לא מאמין שהם יזרקו אותם עלינו. מספיק כבר עם ההיסטריה וההתבכיינות, אני מצפה מהנהגת ישראל ליזום מדיניות במזרח התיכון ולא להיות כלב נובח ולא נושך.

צ'אק שומר הודיע היום (במהלך העימות הרפובליקני, לא פחות) שהוא יתנגד להסכם. מהלך מפתיע. זה יכול ליצור סחף שאשכרה יכול אפילו בסיטואציה מסויימת לסכן את ההסכם. עדיין לא סביר אבל לפחות אפשרי.