פורום השדים האדומים

אם יש פה מישהו שמכיר את הנושא,
כי מחיפוש (לא יותר מידי מעמיק אמנם) באינטרנט, הנושא די לוט בערפל ואין התיחסות ברורה וישירה לשאלה.

השאלה היא מדוע היהדות הרבנית הפסיקה עם מנהג הקרבת הקורבנות?
מנהג זה היה קיים הרבה לפני בית המקדש הראשון וכלל לא היה מרוכז.
אז מהי ההצדקה התיאולוגית שלה לעניין? הרי למיטב הבנתי, הקרבת הקורבן נועדה לכפר על חטאים. איך מכפרים עליהם כעת?

הקרבת הקורבנות היתה ע"י אנשים שקיבלו את מעמדם מלידה.
הרבנים הראשונים שאפו להפיל את האליטה הזו ולתפוס את מקומה, כי מעמדם הם מלידה לא היה משהו.
זה באמת משנה מה הם סיפרו להולכים אחריהם? ההם היו מאמינים לכל דבר.

הקרבת הקורבנות מעולם לא פסקה.
פשוט עכשיו הם לא מוגבלים לשלושת הרגלים והם קורבנות אדם.

הטענה שההקרבה הייתה ע"י אנשים שקיבלו את מעמדם מלידה חדשה לי.
זה נכון שבתקופת ריכוז הפולחן בבית המקדש לרוב רק האוכלוסיה האמידה יכולה הייתה להרשות לעצמה לעלות לירושלים. אבל בשום מקום לא קראתי שזה היה מועדון סגור "מעמדית" לפשוטי העם.

וכן, זה מאוד משנה מה הם סיפרו להם. לדעתי אתה ממעיט בערכם של היהודים באותה תקופה ממש שלא בצדק. הם היו קנאים לדת במידה שקשה לתאר כיום. אפשר לראות זאת בשני המרדים הגדולים, באירוע מצדה, בעדויות רומיות שיהודים רבים התאבדו לפני ארמון הנציב כמחאה הגבלות על שמירת השבת...זה הגיע לרמה שכזאת שאפילו הרומאים הבינו שלא יעזור כלום ונתנו היתר מיוחד רק ליהודים בכל האימפריה היה פטור מעבודת האלים ההלנים.
ככה שקשה לי להאמין שהעם ויתר על מנהג כה בסיסי סתם כך כי הרבי אמר.
...וגם אם כן זה לא משנה, כי לרבנות היום חייבת להיות עמדה או הסבר תיאולוגי לזה. הרי תורה משה ומצוותיה הם לב ליבה של היהדות. ובתורה מקריבים קורבנות ועוד איך שעד כדי לכרבע מהמצוות עוסקות בהם.

אני חושב שההסבר התיאולוגי הוא שאחרי הקמת בית המקדש "נמצא" ספר דברים, שבו היו המון ציוויים דתיים, בעיקר ניטפיקחנג פולחני, וריכוז הפולחן בבית המקדש, שבעקבות מציאתו יאשיהו חולל רפורמה דתית שנתנה כך חסר תקדים לשליט שהחזיק בירושליים(שלגמרי במקרה היה יאשיהו), בדגש על ריכוז הפולחן, העלייה לרגל, ואיסור הקרבת הקורבן מחוץ לבית המקדש.
ספר דברים לא היה קיים לפני תקופת יאשיהו(או בגרסה התאולוגית, היה אבוד עד אז), ולכן החוק של ריכוז הפולחן גם כן לא היה קיים עד אז.

זה לא הסבר תיאולוגי, זה הסבר היסטורי-ביקורתי.
לאחר חורבן הבית השני "המקום אשר בחר ה' לשכן את שמו שם" איננו, לא ניתן להקריב שם. כשלא היה בית מקדש, היה מותר להקריב על מזבחות. גם זה אסור?
- למה?
- איך מכפרים על חטאים כעת?

"ונשלמה פרים שפתינו"
היום התפילה שיוצאת מהפה מחליפה את הקרבת הקורבנות

אוקיי, תודה.

בגדול מקבל את ההסבר, למרות שיש איתו מספר בעיות. אודה לך אם תסביר (אם אתה יודע)
המילים הם קטע מפסוק מספר הושע (י"ד ג'), ודי מוצאים מהקשרם. אין שם איכזור לקורבנות, מזבחים, בית המקדש ולמתי בדיוק זה "נכנס לתוקף" (בתקופת הבית או רק אחרי חורבנו). הושע (ע"פ פרק א') ניבא עוד בתקופה שתי הממלכות כשבית המקדש הראשון עמד על תילו.
איך יכול להיות שכבר אז, ועל בסיס כה קטן בטל חלק ענק מתרי"ג המצוות בתורה.
והכי חשוב אין שום איזכור לסיבה - למה? למרות שאין שום איכזור לתפילות בתנ"ך, אני מניח שהרבנים יגידו שהן היו ידועות ועברו בתורה שבע"פ. אבל אין הסבר ללמה פתאום בתקופה הושע ה' החליט שאין צורך יותר בקורבנות.

מתוך תפילת שחרית:
רבון העולמים, אתה ציויתנו להקריב קרבן התמיד במועדו, ולהיות כהנים בעבודתם, ולויים בדוכנם, וישראל במעמדם. ועתה,בעונותינו חרב בית המקדש ובטל התמיד, ואין לנו לא כהן בעבודתו, ולא לוי בדוכנו, ולא ישראל במעמדו, ואתה אמרת: ונשלמה פרים שפתינו. לכן, יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיהא שיח שפתותינו זה, חשוב ומקבל ומרוצה לפניך, כאילו הקרבנו קרבן התמיד במועדו, ועמדנו על מעמדו.

הסיבה כמובן היא גזירה של חז"ל.

גזירה של חז"ל זה סבבה. אבל מי זה שיעשו את הגזירה הזאת?
אני לא בא לתקוף את האמונה מעמדתו של הלא מאמין, אלא אני פשוט רוצה להבין את התיאולוגיה.
אם חז"ל היו אומרים על עצמם שהם הנביאים החדשים, והנשיא בישיבה מקבל התגלות אלוהית, לא הייתה לי שום בעיה עם זה.
הבעיה היא שהם טוענים שחמשת החומשים הם קודש הקודשים. אף אחד לא יכול לגרוע ולהוסיף אות מתורה משה. ואז באים מטילים את הפצצה הזאת ופשוט מוחקים לגמרי חלק כ"כ פונדמנטאלי ביהדות.

חז"ל שלאחר חורבן הבית קיבלו מנדט על היהדות וההלכה באופן נחרץ. מסופר שהם ביטלו את יצר העבודה הזרה והעריות, שהם לא נשמעים לבת קול שיוצאת מהשמים, שהם יכולים בכוחם להגיע לישיבה של מעלה ולרדת חזרה, ועוד הרבה בסגנון. הם לא היו במעמדם של הרבנים של היום, הם היו במעמד שהתורה הייתה בידיים שלהם והם מסוגלים לעשות הכל(שורה עליהם רוח הקודש כמובן).
לאחר שהקרבת הקורבנות נעשתה כל כך ממוסדת ומדוקדקת בזמן בית המקדש, כנראה שבחוכמתם וקדושתם הם הבינו שאין מקום להחזיר את הקרבת הקורבנות הישנה וחסרת החוקים. הם הכניסו את היהדות למצב "גלות"(שנמשך עד היום) וחלק מזה הוא ביטול הקורבנות.

החוקים המאוד מפורטים לגבי הקרבת קורבן מופיעים בספר דברים. הספר היה "אבוד" לפני הקמת בית המקדש ובגלל זה לפני זה לא התחשבו בחוקיו, אבל אחרי שהוא נמצא היה ידוע שיש איסור על הקרבת קורבן מחוץ לבית המקדש, וחורבן בית המקדש נביא לכך שאסור להקריב קורבן עד להקמת בית המקדש השלישי.

אוקיי תודה.
עשיתי עכשיו חיפוש על "בת קול שיוצאת מהשמים", הגעתי ל http://www.yeshiva.org.il/midrash/11419
מוזר שמצד אחד הם אומרים שאף אחד, אפילו לא נביא (כמו אותו הושע שעליו הם מבססים את "ונשלמה פרים שפתינו"), שקול ה' מדבר מפיו, לא יכול לשנות את התורה שניתנה בסיני (החומשים)
ומצד שני, הם אומרים שהם דווקא כן יכולים לעשות הכל, ועושים את זה על ימין ועל שמאל.

בכל מקרה פחות או יותר הבנתי את הכיוון. לא רוצה להכביד יותר מידי. תודה על ההסברים

חוקי הקורבן לא מופיעים רק בספר דברים. וגם זו טענה די מוזרה ש"איבדו" אותו. דוד, שאול, שמואל, השופטים ואפילו יהושוע אם אני לא טועה הקריבו קורבנות וזבחו זבחים. מתי בדיוק איבדו אותו? שניה אחרי שקיבלו אותו מאלוהים בהר סיני? מה גם מוזר שאת התורה שבע"פ הם זוכרים מצויין מאז (את זה הם, חז"ל, טוענים שהיא נמסרה ביחד עם התורה הכתובה) אבל את הכתוב עצמו הם איבדו ושכחו.

סקדיב, אני מניח שלא קראת את כל המאמר ההוא מכיוון שאם כן היית רואה שהם עונים על שאלתך.
אכן נביא לא יכול לבטל או לפרש ולו מצווה אחת מהתורה מכיוון ש'לא בשמיים היא', אך החכמים שבסנהדרין (!, ולא סתם כל חכם) יכולים להגיד שמצווה מסוימת צריכה להתקיים כך בזמן הזה, והיא לא שייכת בזמן הזה וכו'.
לפיכך בית הדין הגדול של אותה תקופה הייתה לו את החכמה והסמכות להגיד שמצוות הקורבנות לא שייכת היום כשאין בית מקדש.


בנוגע לספר שנמצא בתקופת יאשיהו, א)הגירסה שהבאת היא לאו דווקא הנכונה, כמדומני שהגירסה העיקרית היא שהם מצאו ספר תורה עתיק בבית ה' והוא היה פתוח דווקא בפרשת הברכות והקללות שמצוין שם שבגלל מלכם הם יחטאו ועוד, ולכן זה היה רמז בשבילו לחזור מיד בתשובה ועל כן הוא פינה את כל עובדי האלילים בלי סלחנות.
גם לפי הגירסה שאומרת שבאמת לא ידעו על קיומו של ספר זה, זה לאו דווקא אומר שהם לא קיימו את המצוות שמצוינות בספר הזה ולכן זה מפסיק את המסורת של התורה שבע"פ.

ובכללי, קצת מוזר שאתה חושב שאתה אמור לקבל פה תגובה רצינית לדברים הללו.
שאלת שאלות רציניות.
העניין של מסורת התושבע"פ הוא ממש לא דבר פשוט והרבה תופסים אותו בצורה מאוד פשטנית ולפעמים אפילו מעוותת ולא נכונה.
כנ"ל לגבי הקורבנות וסמכותן של חכמים.
המקום לשאול אותם ולקבל תשובה היא לא בפורום שרוב משתמשיו הם חילונים שאם כבר יביאו לך תשובות יעני אקדמאיות, ומיעוטם דתיים אמנם אך זה ממש לא ערובה שהם יודעים דבר וחצי דבר לגבי מה שהם עונים (ואני לא רומז פה למישהו).
אם אתה רוצה לקבל תשובה רצינית זה פשוט לחפש במקום שנמצאים בו תלמידי חכמים (מכון מאיר זה מקום קלאסי, ויש להם אף אתר די מושקע באינטרנט).

אני יודע שזה לא המקום האידיאלי, אבל עדיין. הדברים ששאלתי הם לא ספציפים, ולטעמי כל שומר מצוות (וכאלה לא חסר כאן) רצוי שהיה מתעניין בהם בשלב זה או אחר.
אותי פחות מעניינים הפלפולים בכל דרש ודרש, את זה באמת אני משאיר לחכמים. רציתי לקבל פה קווים מנחים על התיאולוגיה היהודית, העקביות וההגיון שלה, מעין פריזמה דרכה אוכל להסתכל ולהבין טוב יותר את כל השאר.
כי זה לא נראה לי הגיוני שהיהדות האורתודוקסית טוענת שתורה משה זה האלפא והאומגה שלה, ובאותה נשימה כמעט אף אחת ממצוות אותה תורה לא מקויימות...וכולם משאירים את זה באויר ואף אחד לא שואל. ברור לי שחייב להיות הסבר לזה.


בכל אופן תודה גם לך על התגובה.

לא יודע אם היית מרוצה מההסבר או לא, אבל זה די קונצנזוס בציבור הדתי. העניין הזה שחז"ל הכניסו את היהדות ל"מוד גלות" גרמה לרפורמה די גדולה. לא רק בענייני הקורבנות, אלא גם בעניין סנהדריות והחוק העברי.

לא בדיור הבנתי את כוונתך.
אגב, זו טעות גדולה לחשוב כאילו אמרותיהם של חכמים זה משהו מנותק מהתורה ואלו רק פלפולים בעלמא