פורום השדים האדומים

כבר ציינתי קודם את המחקר הענקי והמפורסם שבו התברר שלמרשם נקודות שהותאם אישית על ידי מומחים אין שום יתרון על פני דיקור בנקודות אקראיות, וכנ"ל לגבי דיקור על פי מרשם נקודות שנחשב למרשם הקלאסי לטיפול בבעיה הספציפית שנבדקה (כאמור, הפלסבו יצא הכי טוב מכולם, אבל רק בקצת ובלי מובהקות מספיקה).
דבר שני, אם יש כל כך הרבה גישות לעניין ואין דרך להכריע ביניהן, מניין לי שהמטפל שאלך אליו יבחר בדרך הנכונה?
למעשה אתה אומר פה שזה יותר עניין של אמנות מאשר של מדע, יותר פרשנות מהבנת הנקרא.
אם ככה, סביר שרוב המטפלים הסיניים בינוניים למדי, בדיוק כמו שרוב הציירים הם לא ואן גוך.
מה שאומר (לשיטתך) שמי שהולך למטפל יקבל בוודאות די גבוהה מטפל בינוני למדי, שעוסק בתחום שבו רק הרמה שלו קובעת את מידת ההצלחה, כלומר הוא מבזבז את כספו ואת זמנו לריק.

נ"ב: לגבי פרמטרים כמו עומק ודיוק וכדומה - כידוע לכל מי שעוסק במתודולוגיה, אפשר לפקח גם עליהם בדיוק כמו שמפקחים על כל משתנה אחר (לא תמיד זה קל, כמו שבעצמך כתבת, ובכל זאת מוצאים פתרונות. אין סיבה שדווקא בתחום הזה לא ימצאו).

הכל נכון. זה מדגיש את הקושי להראות אפקט ובמידה מסוימת מסביר פער בין תחושות לממצאים.
כשאתה אומר "אפשרי" זה סבבה. בפועל מאוד מאוד קשה לבדוק ולתקנן גם דברים יותר פשוטים.

הדיוק המיקום ובעומק הדיקור הוא מרכיב די יסודי בהכשרה של כל מדקר. דווקא אלה דברים שאין שום בעיה לשלוט עליהם.
בנוסף, אם הסגנון האישי כל כך חשוב, אתה יכול לפקח גם על זה, פשוט על ידי זה שתתן לאותו מדקר (או לאותם מדקרים) לדקר את כל קבוצות הנסיינים, ובא לציון גואל (כמו שכבר כתבתי קודם).

אתה צריך אלפי מדקרים בשביל לבדוק את זה, אלא אם כן אני טועה וזו סתם פרשנות מוגזמת שלי.
בוא נשאל ככה- אם אני בא עם בעיה כלשהי ל 100 מדקרים- הם יבנו לי אותה תכנית דיקור בדיוק? אם לא- אז מתמטית אתה מכניס פה ערימות של משתנים עם אינטראקציות ואתה צריך גודל מדגם פסיכי כדי לקבל מובהקות.

אז אני שב ואומר, אם זאת כזאת אמנות וכל מטפל יעשה משהו אחר, אז בהנחה ש: א' יש הבדל בין תכנית טיפול אחת לשנייה מבחינת התאמה ואפקטיביות, וב' ההתפלגות של רמת המטפלים ויכולתם המקצועית אינה מופרעת לגמרי ולא חורגת מכל דמיון, הרי שרוב הסיכויים שמטפל קונקרטי אקראי כלשהו יהיה בינוני ומטה.
אם ככה, מה עשינו בזה?

מה זאת אומרת מה עשינו בזה? אם זאת המציאות זו בעיה. אין ספק.
יכול גם להיות שעבור כל אדם יתאים טיפול אחר ואז בכלל הסתבכנו.
דווקא הדיון מסביר לי יותר ויותר למה לעולם אי אפשר יהיה להוכיח את זה ולמה תמיד יהיו פערים בין חווית הצלחה לכישלון.
ברמה הכללית מהסיבה הזאת זה דווקא יותר מתקרב לוודו מאשר לרפואה, למרות שבמקרים פרטיים זה יכול לעבוד מצויין.

אתה מתכוון לחברות וארגונים של דברים וטיפולים ״אלטרנטיבים״?

בלבול המוח הכי גדול זה שהדברים ה״אלטרנטיבים״ האלה לא מונעים מכסף, ואין בהם כסף גדול (מאד).

יש בהם אולי כסף אבל הוא מתחלק על המון גורמים.
מסכים לגמרי שיש בתוך העניין הזה הרבה מסחרה מגעילה ושרלטנית

גם הכסף מהרפואה האמיתית מתחלק על המון גורמים.

אתה יכול לנסות לבחור את המטפלים שלך, כמו שאתה בוחר איזה בנאי ישפץ לך את הבית. יש חאפרים בכל תחום כמעט.
אני הולך בעת הצורך למטפל שלמד ביפן 7 שנים מלאות, כולל המון פרקטיקה. כשהוא רואה את המדקרים בארץ שלמדו 3 שנים 2 ערבים בשבוע (אולי אני מגזים, כן?), הוא מתפלץ, ועוד יותר מכך כואב לו הלב על מה שזה עושה לתדמית של התחום הזה.
כשמישהו אומר לי ״ניסיתי כבר, זה לא עובד״ אני מנסה להראות לו שאפשר לנסות לקבל המלצות על מישהו מיקצועי.
לכן זה לא עניין של הסתברות, צריך לנסות למצוא מישהו טוב, כמו בכל תחום. גם ברפואה קונבנציונאליות, אגב.

תראה, אתה מזכיר לי מישהו שכשמדברים על פוליטיקה אומר שבכנסת יש 120 מושחתים. אין 120 מושחתים ואפילו אם יש 119 מושחתים האמריה לא הוגנת ומביאה למסקנה הלא נכונה. זה שיש מחקרים מטעם, וה"מטעם" הזה הוא בדרך כלל כדי לצלוח את השלב לפני הניסויים בבני אדם, זה נכון. בגדול, אם תקרא מחקר או אפילו רק חלקים ממנו תוכל דיי בקלות להבין אם הוא מחקר רציני או לא, וזה בניגוד להתפתלויות על גבי שני עמודים לאיך אפשר למצוא מדקר מעל הממוצע בשביל המחקר אבל דרך ביטוח הבריאות מוצאים אחד טוב בסבבה

ניסית פעם?

בהנחה שהמטפלים המצטיינים והמשובחים הם מיעוט קטן (כמו שהציירים המשובחים והמצטיינים הם מיעוט מבוטל מבין הציירים), הרי שהאדם הממוצע יקבל מטפל בינוני ביותא אלא אם כן יהיה לו המון מזל (עשירים יוכלו לתפוס מטפל טוב ומצטיין בסבירות גבוהה יותר).
שיטה שמתבססת על יכולתו האישית של המטפל (כמו שאמנות תלויה ביכולותיו של האמן, לצורך העניין) היא בעייתי כשמדובר בדברים כמו רפואה ציבורית שאמורה לענות על בעיו בריאות כלליות באוכלוסיות רחבות.
שוב, אני לא אומר שאין מטפלים שעוזרים למטופליהם (אני אישית עברתי טיול סיני אצל מספר מטפלים, עם חלקם אפילו חשתי שיפור בבריאות, ושמעתי שאפילו אני עזרתתי לאנשים בשיטות האלה), אני רק אומר שיש את המימד הזה (שאגב, לא אני הכנסתי אותתו לדיון) ושהוא בעייתי.

מה שאמרת עכשיו נכון כמעט לכל תחום. כך גם רופאי שיניים, גניקולוגיות, רופאי עיניים, גם אצלם אתה תלוי ביכולת האישית שלהם. היות וביליתי לא מעט אצל בעלי המקצוע הללו, אני יכול להעיד על כך בעצמי.
הבעיה בארץ היא כאמור חוסר בקירטריונים ותקנים להעמדת מטפל ראוי. הם פשוט לא מקצועיים, לא למדו מספיק ובעיקר לא התנסו מספיק. כמו שאמר לי אותו מטפל שאני מחזיק ממנו: "אשתך למדה רפואה 6 שנים, עשתה סטז' שנה, עשתה עוד 6 שנים התמחות, ורק אז היא נחשבת לגניקולוגית. למה שמישהו שלמד 3 שנים 2 ערבים בשבוע יהיה מסוגל באמת לרפא אנשים?"

כי הפעלת פלסבו לא דורשת לימוד ארוך, אלא רק יחסי אנוש טובים?

בשבילך
https://www.tau.ac.il/fertility-treatments

זה נכון במידה *מסוימת* לכל תחום, ומהדיון פה וגם מניסיוני האישי נראה שברפואה הסינית הרבה מאוד תלוי במטפל וביכולותיו, יותר מבתחום מוסדר יותר כמו, נניח, אונקולוגיה.
לדעתי יש לרופאים, ובטח לאונקולוגים, מה ללמוד ממטפלים ברפואה סינית, אבל זה לא משנה את העובדה שרוב המטפלים האלה בינוניים מאוד במה שהם עושים (לשיטתם, כמובן. מי שחושב שהכול שטויות כנראה לא מבחין בהבדלים).

היות ואין קבוצת בקרה שעברה טיפול סיני פיקטיבי (כלומר המטופלות לא יודעות שקיבלו צמחים אחרים ודיקור בנקודות אחרות), זה עדיין פלסיבו.
ושוב, פלסיבו עובד יופי. עובד נפלא. רק שהוא לא תלוי בשיטת הטיפול אלא בתפיסת המטופל את השיטה.
כשאתם מראים לי שפלסיבו עובד זה לא מלמד אותי שום דבר חדש. זה עדיין לא אומר שלשיטה הספציפית יש ערך מעבר לכל שיטה אחרת שאפליץ לי בכדי לשכנע מטופלים.

טכנו- אם אני הולך ל10 רופאים סיניים עם בעיה זהה- הם יבנו לי אותה תכנית דיקור או שיהיה הבדל? (הכוונה למספר ומיקום הנקודות, מספר טיפולים נדרש וכו)

אולי זה פלסבו ואולי לא. אם זה פלסבו אז כל טיפול משלים לפוריות אמור לעזור באותו אופן.
לא בדקתי אבל אני יכול לנחש שזה לא המחקר הראשון שנעשה לבחון אפקטיביות של טיפולים שונים במהחל טיפולי פוריות והרבה דברים לא עוזרים.
זו לא הוכחה מבחינה מתודולוגית אבל מעלה בהחלט את הסיכוי שמדובר בהשפעה אמיתית

זה מעלה את הסיכוי רק בעיני מי שלא מודע לקיום הפלסבו או לא מבין את משמעות הפלסבו.
חוקרים שבונים "מחקר" כזה בלי קבוצת בקרה לפלסבו הם תת רמה של חוקרים, שאולי יש להם מטרה כלכלית בקידום תעשיית הפלסבו הספציפית.
אם הם היו חוקרים רציניים הם היו בונים מחקר רציני.
עובדתית, הרפואה הסינית נכשלת שוב ושוב במחקרים הרציניים. הבאת מחקר שרק מביטים בו וישר יודעים שהוא דפקטיבי לגמרי.
וזה לא מקרה שהבאת דווקא אותו. לפי האג'נדה הברורה שלך לא היית רוצה להביא מחקרים שבודקים את מה שהם באמת אמורים לבדוק.

הפלסבו היחיד שאפשר לעשות בדיקור- זה דיקור בנקודות לא "נכונות" וזה גם בעייתי.
והפרובינציאליות המתנשאת שלך מגוכחת

גם דיקור בנקודות הנכונות עם מחט שלא חודרת כלל הביא לתוצאות כמעט זהות לדיקור הרגיל, וכך גם דיקור בנקודות אקראיות, וכך גם דיקור בנקודות הלא נכונות עם מחט שלא חודרת.
בכחצי מהפעמים הושגות תוצאות טובות יותר מדיקור "אמיתי", כי זה מקרי לגמרי. היו כבר עשרות רבים של מחקרים כאלו למגוון בעיות רפואיות.
המסקנה ברורה- לא חשובות הנקודות ולא באמת צריך לדקור, מספיק שהמטופל מאמין שהטיפול עובד.
אם היתה תוצאה אחרת כבר מזמן הרפואה הסיני היתה מקבלת הכרה מדעית. במקום זה היא מבזבזת המון כסף של מחקרים רק בשביל להיכשל שוב ושוב.
הבזבוז הזה הוא נזק אמיתי לאנושות ובעיניי הוא מרושע. אם לא היו כל כך הרבה אנשים חמדנים ו/או טפשים שדוחפים לזה, כבר מזמן היה יותר כסף למחקרים שבאמת עוזרים.

ואני לא חושב שפלסבו זה רע, זה נפלא שזה עוזר לאנשים, רק חבל שהוא עולה כל כך הרבה כסף. תנו לנו פלסבו זול ומשכנע!

זה וויכוח אינסופי. ברור שכרגע תוצאות מחקריות לא משכנעות.
אין לי עניין לטחון שוב את הנושא. מתודולגיה אני יודע מצויין (אפילו מלמד). יש לה בעיות ומגבלות ובמקרה של רפואה זה עוד יותר מורכב. ברופ]אה סינית זה עוד יותר מורכב בגלל דברים שכבר נטחנו פה.

לי זה עזר באופן אישי לאחר טיפול ארוך (יחד עם תרופות סיניות). מאחר וניסיתי כל טיפול אפשרי לפני כן שלא הועיל, אי לי סיבה להניח שהיה אצלי פלסבו (ואני לא היחיד, כמובן)

ולבסוף- גם כל עניין הדיקור מסתכם בזה שהוא פסילטייטור הכי טוב של פלסבו- זה סבבה לגמרי.

המח האונשי והגוף האנושי מסוגלים לרפא לא פחות (ואולי יותר, תלוי במקרה) מתרופות

ממה שאני מכיר ומבין, סביר מאוד שיהיה הבדל.

אבל התוצאות לא תהיינה תלויות בזה, אז זה לא באמת משנה