תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 18 יוני 2025, 12:09

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 514 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 09:54 
החתול של שרדינגר כתב:
אחרי שחוסלו חמאס, הג'יהד האיסלמי, פת"ח, הרשות הפלסטינית, כל הפלגים של התנועה האיסלמית, כל המנויים לשער 5, כל אלה שפקדו את הבארבי בהופעה שהיתה סולד אאוט, ואני מניח שכל מי שיצא לו לאכול בשווארמה הצמחונית, מה בדיוק אמור למנוע מאותו בן אדם שנשללות לו כמעט כל הזכויות ואין לו שום תקווה לעתיד לעצמו או לילדיו, לקחת סכין מהמטבח ולדקור 4-5 אנשים שנהנים מהמשטר שמדכא אותו? המזון שיתנו לו יהיה רק מרק? ובשביל למנוע ממנו גישה למקלות ואבנים יכריחו אותו לגור בבקתת בוץ?


שאלה טובה.
למה אני אומר שאלה טובה? כי ברור משאלתך שאינך חולק על היעד- מצב בו לא יקח מחבל סכין ויבוא לשחוט יהודים אזרחים או חיילי צה"ל.
הפעם האחרונה למיטב ידיעתי שזה קרה, הייתה ממש ערב החג שלשום, מחבל דקר בראשו חייל צה"ל באמצעות סכין ופצע אותו. לשמחתנו החייל הגיב מעבר למצופה ממנו והצליח למרות הדקירה להשתלט על המחבל. אני מציין זאת כדי שיהיה ברור שזה המצב כעת- מחבלים יוצאים ודוקרים באכזריות אזרחים וחיילים, כך גם נעשה במאה השנים האחרונות, לפני קום המדינה, מיד אחריה, לאורך כל השנים לפני ואחרי ששת הימים. אבהיר: גם לאחר יישום הפתרון שאני מציע ייתכן מצב בו מחבל ארור ידקור יהודי. אם אתה מצפה להוקוס פוקוס אתה כנראה לא חי במזה"ת. הם ימשיכו לנסות וזה ברור. רק שאני בניגוד לאחרים פועל לזרוע בארגוני הטרור ובמחבלים ייאוש, בעוד שהגישה של השמאל והימין המזוייף נעה בין חתירה להעניק להם תקווה, כדבריך, לבין פשוט להעביר את הזמן ולקוות שיהיה בסדר. אז מה אני מציע בעצם:
1. לפגוע בטרור באופן ממשי, צבאית וכלכלית לריסוק יכולותיו
2. לפגוע בטרור באמצעים אחרים כך שתרד משמעותית (עד כדי שתיעלם) המוטיווציה לפגוע בנו.

כשיהיה ברור לכל אחד מהם שאין שום סיכוי שמדינת ישראל תתקפל ותיסוג יותר, כשממילא היכולת הטכנית שלהם תצטמצם משמעותית כך ההגיון שלי אומר- יפחתו גם הנסיונות לפגוע בנו וגם הפגיעה בנו בפועל. ולהיפך: אם נמשיך לחמש את ארגוני הטרור, להעשיר אותם, להבטיח להם מדינה בלב הארץ שלנו, לחבר אליהם תשתיות, להעביר להם באופן קבוע ציוד לבניה, סחורות וכו', נמשיך להכיר בהם כישות מדינית לגיטימית, נמשיך לנהל איתם מו"מ, נמשיך לטפל בהם בכפפות של משי תוך שהם משתינים לנו בעיניים (למשל: המשך מימון המחבלים הרוצחים הכלואים בסך מליוני ש"ח בחודש ע"י אבו מאזן וארגונו, תוך שהוא עוד נחשב למתון מבין מנהיגי ארגוני הטרור) - בטוח שלא נצמצם או נמנע את אותו פיגוע תיאורטי. ולא פחות חשוב: על פי התכנית שאני מציע, חוץ מכל ה'יאוש' הזה שנזרע בהם לגבי המחשבה שאנחנו ברי השמדה ועובדה זמנית ביותר, נעניק להם, לכל אותם אנשים שכל מטרתם היא להתקיים ולהתפרנס בכבוד ואין הם רואים עצמם כחלק כלשהו במאבק של ג'יאהד נגד 'הישות הציונית שאין לה הזכות להתקיים בפלשתין', ביחד עם המעצמות, אלטרנטיבה ראויה לחיים שפויים ונורמליים, ולקבלת זכויות אזרח מלאות במדינות ערב והמערב.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


נערך לאחרונה על ידי קומוניסים בתאריך 05 אפריל 2015, 10:09, נערך 4 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 10:00 
קומוניסים כתב:
החתול של שרדינגר כתב:
אחרי שחוסלו חמאס, הג'יהד האיסלמי, פת"ח, הרשות הפלסטינית, כל הפלגים של התנועה האיסלמית, כל המנויים לשער 5, כל אלה שפקדו את הבארבי בהופעה שהיתה סולד אאוט, ואני מניח שכל מי שיצא לו לאכול בשווארמה הצמחונית, מה בדיוק אמור למנוע מאותו בן אדם שנשללות לו כמעט כל הזכויות ואין לו שום תקווה לעתיד לעצמו או לילדיו, לקחת סכין מהמטבח ולדקור 4-5 אנשים שנהנים מהמשטר שמדכא אותו? המזון שיתנו לו יהיה רק מרק? ובשביל למנוע ממנו גישה למקלות ואבנים יכריחו אותו לגור בבקתת בוץ?


כשיהיה ברור לכל אחד מהם שאין שום סיכוי שמדינת ישראל תתקפל ותיסוג יותר, כשממילא היכולת הטכנית שלהם תצטמצם משמעותית כך ההגיון שלי אומר- יפחתו גם הנסיונות לפגוע בנו וגם הפגיעה בנו בפועל.

:LAGUH!:

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 10:02 
אשמח לדעת מדוע זה משעשע אותך..

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 11:23 
נו, ואומרים שהשמאל תמים והזוי

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 12:15 
אפשר להשאיר אותם בתקופת האבן גם עוד 500 שנה. זה לא שיש להם אינטרנט או גישה לידע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 12:37 
סמל אישי של המשתמש
NARKOTIKA כתב:
נו, ואומרים שהשמאל תמים והזוי


לא רק השמאל, גם הימין המזויף

_________________
hope for the best but expect the worst


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 14:43 
kobster כתב:
NARKOTIKA כתב:
נו, ואומרים שהשמאל תמים והזוי


לא רק השמאל, גם הימין המזויף


אמת. :ROSE:

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 14:51 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
kobster כתב:
NARKOTIKA כתב:
נו, ואומרים שהשמאל תמים והזוי

לא רק השמאל, גם הימין המזויף

אמת. :ROSE:

בטוח שכולכם מתכוונים לאותו דבר?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 05 אפריל 2015, 15:33 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
kobster כתב:
NARKOTIKA כתב:
נו, ואומרים שהשמאל תמים והזוי


לא רק השמאל, גם הימין המזויף


אמת. :ROSE:

תוסיף לזה גם את הימין הלא מזוייף וזה דווקא יהיה די מדוייק.

_________________
ולא יהיו יותר דברים כמו דת או גזע, למשל. כל מי שלא הפך לזומבי הוא חבר שלך עכשיו.
לא מלך! לא מלכה! לא לורד! לא אדון! לא ישטו בנו שוב!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 07:55 
מה שמרתק בתזה של ניסים, היא הזהות המוחלטת שלה עם התזה של פלסטינים רבים - בואו נמרר לצד השני את החיים באופן כזה שהוא ייאבד תקווה, יתייאש, ויעזוב את הארץ.

קומוניסים, שאלה אחת - ההנמקה המרכזית שלך היא בטחונית. לא זכותנו על הארץ, אפילו לא "להרוג את כל הערבים" אלא להפחית למינימום את הסכנה הבטחונית. למה רק הפלסטינים? החיזבאללה מכוון עלינו עשרות אלפי רקטות, בסיני מסתלטים ארגונים ג'יהדיסטים. למה העובדה שאנחנו לא שולטים שם אינה התאבדות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 12:20 
20 כתב:
מה שמרתק בתזה של ניסים, היא הזהות המוחלטת שלה עם התזה של פלסטינים רבים - בואו נמרר לצד השני את החיים באופן כזה שהוא ייאבד תקווה, יתייאש, ויעזוב את הארץ.

קומוניסים, שאלה אחת - ההנמקה המרכזית שלך היא בטחונית. לא זכותנו על הארץ, אפילו לא "להרוג את כל הערבים" אלא להפחית למינימום את הסכנה הבטחונית. למה רק הפלסטינים? החיזבאללה מכוון עלינו עשרות אלפי רקטות, בסיני מסתלטים ארגונים ג'יהדיסטים. למה העובדה שאנחנו לא שולטים שם אינה התאבדות?


אתה טועה:
1. ההנמקה הראשונה והעיקרית שלי היא זכותו הנצחית והבלעדית של עם ישראל על ארץ ישראל.

2. אין שום זהות עם "תזה של פלסטינים" לתכנית המדינית-בטחונית שהצגתי מכמה סיבות:

א. אם כוונתך לארגוני הטרור הרי שהם רוצחים תינוקות ונשים, ילדים וזקנים כדי "למרר לנו את החיים", אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

ב. כוונתי בסעיף א היא לא רק לפגיעה בחיי אדם כמובן, אלא אף לפגיעה אחרת, ברכוש למשל, אין לי שום נגד ערבי מוסלמי החי בעזה או באיו"ש ואינו לוקח שום חלק פעיל בממאבק הג'יאהד נגד עם ישראל ומדינתו. לתפיסתי, עלינו כיהודים לכבד כל נברא וכל בריאה (לרבות בעלי חיים ואת את הצומח והדומם). לא נראה לי שזו גם "התזה" של החמאס והג'יאהד האיסלמי.

ג. כשאני מדבר על "לייאש אותם", כפי שכבר כתבתי, כוונתי לייאש אותם מהרעיון שהם יכולים יום אחד לחיות פה במקומנו ולחסל את הישות הציונית, קרי מדינת ישראל, כמו שהם רוצים ושואפים לכך במוצהר. בניגוד לאחרים, אני שולל על הסף פתרון של "טרנספר בכפייה", אני חושב שמעבר לכך שהוא לא ישים הוא גם לא נכון מבחינה ערכית. עצוב לי שיש המצדדים בפתרון זה אך כשמדובר על יהודים, דם מדמם ובשר מבשרם.

לגבי החיזבאללה, אף שיש דמיון, יש גם שוני מכל מיני בחינות אבל כן- אני חושב שמדיניות ישראל ההססנית, הכנועה והמתרפסת הייתה לסיבה העיקרית שחיזבאללה נמצא היום במקום בו הוא נמצא ואני בהחלט חושב שחובה על ישראל לפעול להסרת האיום מצפון בכל דרך שתבטיח את שלומו של העם היהודי בארצו. זו איננה בקשה כי אם דרישה, מהמדינה שקיבלה מנדט וכל תכליתה זה הקמת בית לאומי בטוח לעם היהודי בא"י. עם זאת, אני לא חושב שנכון לישראל לפתוח במלחמה יזומה עם מדינות שכנות על מנת להשיב לעם היהודים חלקים נוספים מארץ ישראל שנגזלו ממנו. במדינה ותוקפים אותנו כפי שקרה ב67 על מנת להשמידנו והצלחנו בחסדי שמיים לשחרר חבלי ארץ, חובתנו ההיסטורית והמוסרית לאחוז בהם ורצוי גם ליישבם ביהודים.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 12:29 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

אז אתה ארגנת את ההפגנות ההמוניות נגד הרג המוני של אזרחים בסג'עייה? סחטיין עליך, לא ציפיתי.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 14:02 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:

1. ההנמקה הראשונה והעיקרית שלי היא זכותו הנצחית והבלעדית של עם ישראל על ארץ ישראל.

2. אין שום זהות עם "תזה של פלסטינים" לתכנית המדינית-בטחונית שהצגתי מכמה סיבות:

א. אם כוונתך לארגוני הטרור הרי שהם רוצחים תינוקות ונשים, ילדים וזקנים כדי "למרר לנו את החיים", אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

ב. כוונתי בסעיף א היא לא רק לפגיעה בחיי אדם כמובן, אלא אף לפגיעה אחרת, ברכוש למשל, אין לי שום נגד ערבי מוסלמי החי בעזה או באיו"ש ואינו לוקח שום חלק פעיל בממאבק הג'יאהד נגד עם ישראל ומדינתו. לתפיסתי, עלינו כיהודים לכבד כל נברא וכל בריאה (לרבות בעלי חיים ואת את הצומח והדומם). לא נראה לי שזו גם "התזה" של החמאס והג'יאהד האיסלמי.

ג. כשאני מדבר על "לייאש אותם", כפי שכבר כתבתי, כוונתי לייאש אותם מהרעיון שהם יכולים יום אחד לחיות פה במקומנו ולחסל את הישות הציונית, קרי מדינת ישראל, כמו שהם רוצים ושואפים לכך במוצהר. בניגוד לאחרים, אני שולל על הסף פתרון של "טרנספר בכפייה", אני חושב שמעבר לכך שהוא לא ישים הוא גם לא נכון מבחינה ערכית. עצוב לי שיש המצדדים בפתרון זה אך כשמדובר על יהודים, דם מדמם ובשר מבשרם.

1. אז בבסיס טיעוניך היא הנחה שהחבר הדמיוני שלך ושלך בלבד הבטיח לך משהו, ועל כולם, כולל אלה שלא מקבלים על עצמם את עול יהוה, לקבל את זה. אכן, גוש של רציונל אתה.
2. יש ועוד איך. ישראל הרג הרבהי ותר פלסטינים מלהפך, אבל לא רק בהרג מדובר, כשמדברים על ייאוש הצד השני.
2.א. מה שטקנו אמר
2.ב. לרבות הצומח והדומם.. אתה צמחוני?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 14:35 
אדום נחמד כתב:
קומוניסים כתב:

1. ההנמקה הראשונה והעיקרית שלי היא זכותו הנצחית והבלעדית של עם ישראל על ארץ ישראל.

2. אין שום זהות עם "תזה של פלסטינים" לתכנית המדינית-בטחונית שהצגתי מכמה סיבות:

א. אם כוונתך לארגוני הטרור הרי שהם רוצחים תינוקות ונשים, ילדים וזקנים כדי "למרר לנו את החיים", אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

ב. כוונתי בסעיף א היא לא רק לפגיעה בחיי אדם כמובן, אלא אף לפגיעה אחרת, ברכוש למשל, אין לי שום נגד ערבי מוסלמי החי בעזה או באיו"ש ואינו לוקח שום חלק פעיל בממאבק הג'יאהד נגד עם ישראל ומדינתו. לתפיסתי, עלינו כיהודים לכבד כל נברא וכל בריאה (לרבות בעלי חיים ואת את הצומח והדומם). לא נראה לי שזו גם "התזה" של החמאס והג'יאהד האיסלמי.

ג. כשאני מדבר על "לייאש אותם", כפי שכבר כתבתי, כוונתי לייאש אותם מהרעיון שהם יכולים יום אחד לחיות פה במקומנו ולחסל את הישות הציונית, קרי מדינת ישראל, כמו שהם רוצים ושואפים לכך במוצהר. בניגוד לאחרים, אני שולל על הסף פתרון של "טרנספר בכפייה", אני חושב שמעבר לכך שהוא לא ישים הוא גם לא נכון מבחינה ערכית. עצוב לי שיש המצדדים בפתרון זה אך כשמדובר על יהודים, דם מדמם ובשר מבשרם.

1. אז בבסיס טיעוניך היא הנחה שהחבר הדמיוני שלך ושלך בלבד הבטיח לך משהו, ועל כולם, כולל אלה שלא מקבלים על עצמם את עול יהוה, לקבל את זה. אכן, גוש של רציונל אתה.
2. יש ועוד איך. ישראל הרג הרבהי ותר פלסטינים מלהפך, אבל לא רק בהרג מדובר, כשמדברים על ייאוש הצד השני.
2.א. מה שטקנו אמר
2.ב. לרבות הצומח והדומם.. אתה צמחוני?


1. כן, אני גאה לומר שבבסיס כל טיעוניי נמצאת הבטחת ארץ ישראל ע"י הבורא לאבות האומה, אברהם יצחק ויעקב (הלא הוא ישראל) ונתינתה לבניו, בני ישראל לאחר שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה. את זה בדיוק אנו חוגגים מידי שנה מאז, גם בימים אלו. חג שמח! אתה חושב שמדובר בחבר דמיוני? מכבד. רק אל תגיד "שלך" משל קמתי בבוקר היום ואימצתי לי חבר דמיוני. תגיד שמדובר בחבר הדמיוני של עם ישראל זה אלפי שנים. תודה שיש בדבריי הרבה יותר מהזיה פסיכוטית של "אדם שבטוח שיש לו חבר שמבטיח לו דברים". אל תעשה מעצמך צחוק כי שנינו יודעים שלעם ישראל הייתה נוכחות מוכחת בארץ ישראל כבר לפני אלפי שנים (כן, עוד לפני המצאת האיסלם) והדבר מוכח ע"י אינספור תיעודים וממצאים. וחשוב לא פחות: תודה שמדינת ישראל הוקמה בבסיסה על סמך אותה הבטחה בדיוק, על סמך אותה הסטוריה בדיוק, על סמך אותו חבר דמיוני בדיוק, כך שאני ואתה יושבים בהרצליה, חיפה או אשדוד בדיוק בשל אותו טיעון מוסרי-הסטורי-מסורתי לפי ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל. אם זה לא ברור לך, חפש בויקיפדיה: מגילת העצמאות.

2. האם בעיניך גם הנאצים שנהרגו במהלך השואה הם קרבנות שלה? מה זה ישראל הרגה? מדינת ישראל רוצחת אזרחים מתוך מניע דתי-ג'יאהדיסטי צמא דם? ישראל הורגת במזיד "פלסטינים"? מה זה שייך המספרים? אנחנו מפוצצים ילדים באוטובוסים ומסעדות? אנחנו נלחמים על חיינו ובמלחמה כזו בה ארגוני טרור מנצלים את האוכלוסיה סביבם כמגן אנושי וודאי שיהיו להם נפגעים, מדובר בקרבנות של ארגוני הטרור, בוא לא נתבלבל.

2.ב לגבי הצומח והדומם. בהחלט. אין שום היתר לפגוע בצומח או בדומם שלא לאיזשהו צורך לאדם. "סתם" כי בא לך, ונדליזם כזה אסור בתכלית. ברור שכשמדובר בבעל חי זה עוד הרבה הרבה יותר חמור ובחיי אדם..... בכלל. אין לזה קשר לצמחונות, לצורך מאכל ואפילו לצורך צרכי אדם אחרים מותר לקטוף פרי ולאכול בעל חי כשר לאחר שחיטה כדין. לעומת זאת כדי לזרוק לפח, סתם לשעשוע, כי "בא לך"... בפירוש אסור.
(ובלי קשר, מתי תדע וידעו גם אחרים להתייחס לעניין ולא אליי, אני לא הנושא.)

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 14:58 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

אז אתה ארגנת את ההפגנות ההמוניות נגד הרג המוני של אזרחים בסג'עייה? סחטיין עליך, לא ציפיתי.


אני מבין שרצונך לנגח להתנשא וללעוג לקומוניסים גורם לך שלא לקרוא את מה שהוא כותב בעיון וישר לקוץ ולהגיב.

הוא כתב מיותרת ולא במקרה.

אני מניח שאם כל הצער אפילו הרב על מות אזרחים בסג'עייה או כמו שאתה קורא לו "הרג המוני של אזרחים..." הסיטואציה שבה הם נהרגו אינה מיותרת ומכאן שכם מותם המצער אינו נכלל בקטגוריית ה"מיותרת" של קומוניסם וגם לא שלי.

מאחר ואני מניח שלטעמך/דעתך מותם של אזרחים בסג'עייה הוא הרג חפים מפשע מדוע אתה לא ארגנת הפגנה המונית ?

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:04 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
1. כן, אני גאה לומר שבבסיס כל טיעוניי נמצאת הבטחת ארץ ישראל ע"י הבורא לאבות האומה, אברהם יצחק ויעקב (הלא הוא ישראל) ונתינתה לבניו, בני ישראל לאחר שיצאו ממצרים וקיבלו את התורה. את זה בדיוק אנו חוגגים מידי שנה מאז, גם בימים אלו. חג שמח! אתה חושב שמדובר בחבר דמיוני? מכבד. רק אל תגיד "שלך" משל קמתי בבוקר היום ואימצתי לי חבר דמיוני. תגיד שמדובר בחבר הדמיוני של עם ישראל זה אלפי שנים. תודה שיש בדבריי הרבה יותר מהזיה פסיכוטית של "אדם שבטוח שיש לו חבר שמבטיח לו דברים". אל תעשה מעצמך צחוק כי שנינו יודעים שלעם ישראל הייתה נוכחות מוכחת בארץ ישראל כבר לפני אלפי שנים (כן, עוד לפני המצאת האיסלם) והדבר מוכח ע"י אינספור תיעודים וממצאים. וחשוב לא פחות: תודה שמדינת ישראל הוקמה בבסיסה על סמך אותה הבטחה בדיוק, על סמך אותה הסטוריה בדיוק, על סמך אותו חבר דמיוני בדיוק, כך שאני ואתה יושבים בהרצליה, חיפה או אשדוד בדיוק בשל אותו טיעון מוסרי-הסטורי-מסורתי לפי ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל. אם זה לא ברור לך, חפש בויקיפדיה: מגילת העצמאות.

2. האם בעיניך גם הנאצים שנהרגו במהלך השואה הם קרבנות שלה? מה זה ישראל הרגה? מדינת ישראל רוצחת אזרחים מתוך מניע דתי-ג'יאהדיסטי צמא דם? ישראל הורגת במזיד "פלסטינים"? מה זה שייך המספרים? אנחנו מפוצצים ילדים באוטובוסים ומסעדות? אנחנו נלחמים על חיינו ובמלחמה כזו בה ארגוני טרור מנצלים את האוכלוסיה סביבם כמגן אנושי וודאי שיהיו להם נפגעים, מדובר בקרבנות של ארגוני הטרור, בוא לא נתבלבל.

2.ב לגבי הצומח והדומם. בהחלט. אין שום היתר לפגוע בצומח או בדומם שלא לאיזשהו צורך לאדם. "סתם" כי בא לך, ונדליזם כזה אסור בתכלית. ברור שכשמדובר בבעל חי זה עוד הרבה הרבה יותר חמור ובחיי אדם..... בכלל. אין לזה קשר לצמחונות, לצורך מאכל ואפילו לצורך צרכי אדם אחרים מותר לקטוף פרי ולאכול בעל חי כשר לאחר שחיטה כדין. לעומת זאת כדי לזרוק לפח, סתם לשעשוע, כי "בא לך"... בפירוש אסור.
(ובלי קשר, מתי תדע וידעו גם אחרים להתייחס לעניין ולא אליי, אני לא הנושא.)

1. ברור לי שאתה גאה בזה. אני כן אודה שזה לא רק חבר דמיוני שלך. יותר מכך, לרוב אוכלוסיית העולם יש חבר דמיוני, וכל אחד בטוח שהחבר הדמיוני שלו הוא החבר הדמיוני היחיד, וכל השאר פסיכים. אז אני חושב שכולכם פסיכים באותה מידה.
אכן יש עדויות לקיום של אנשים שמקיימים מסורת יהודית באזורינו לפחות 2000 שנה אחורה. לא ברור כל כך גם להסטוריונים הרבה יותר מזה. אני גם מסכים שזה עזר לשכנע את העולם שמגיע לעם היהודי מדינה בארץ ישראל למרות העובדה שחיו פה אנשים. מה זה מוכיח? פעם 100 אחוז מהאנשים חשבו שכדור הארץ שטוח. זה אומר שהחלטות שהתקבלו על בסיס ההנחה הזו רלוונטיות למישהו?
2.א. ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס, תומכי חמאס, או מתנגדי חמאס. נשים, ילדים, זקנים. מה "נאצי" בהם? כמו שתושבי דרזדן הם קורבנות והפצצת העיר היא פשע מלחמה (לפחות על סמך הסטנדרטים של היום). גם אם זו עיר גרמנית שנמצאת תחת חסות הרייך.
2.ב. ולהרוג חיות כי בשר טעים יותר, זה לא "סתם" כי בא לי? איזה ערך תזונתי יש בלאכול חיות? לכל דבר יש תחליף היום. ושוב פה התשובה שלך היא כי ככה החבר הדמיוני אמר. שלאכול חיות זה מותר. להתעלל? אסור. כאילו אפשר לקיים את התעשייה הזו בלי התעללות..

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:28 
סמל אישי של המשתמש
אדום אופטימי כתב:
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
אני מתנגד נחרץ לכל פגיעה מיותרת באדם חף מפשע.

אז אתה ארגנת את ההפגנות ההמוניות נגד הרג המוני של אזרחים בסג'עייה? סחטיין עליך, לא ציפיתי.

1. אני מבין שרצונך לנגח להתנשא וללעוג לקומוניסים גורם לך שלא לקרוא את מה שהוא כותב בעיון וישר לקוץ ולהגיב.

הוא כתב מיותרת ולא במקרה.

אני מניח שאם כל הצער אפילו הרב על מות אזרחים בסג'עייה או כמו שאתה קורא לו "הרג המוני של אזרחים..." הסיטואציה שבה הם נהרגו אינה מיותרת ומכאן שכם מותם המצער אינו נכלל בקטגוריית ה"מיותרת" של קומוניסם וגם לא שלי.

2. מאחר ואני מניח שלטעמך/דעתך מותם של אזרחים בסג'עייה הוא הרג חפים מפשע מדוע אתה לא ארגנת הפגנה המונית ?

1. אשמח לשמוע מתי מותם של נשים וילדים הופך למוצדק.
2. אתה יודע כמה דברים מפריעים לי בעולם הזה ולא ארגנתי בגללם הפגנה המונית?
כמו כן, האם אתה מכיר את המושג "אמצעי רטורי"?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:41 
1. סבבה. אז אני מסכים שמי שעבורו היהדות היא שקר מוחלט, בדיה, אגדה ותו לא, גם ארץ ישראל היא לא יותר מפיסת אדמה שאין כל ערך וחשיבות בה לעומת פיסות קרקע אחרות ע"פ הגלובוס. אם זו דעתך, אני יכול רק לשאול את עצמי אם לא עדיף לך לחיות במקום אחר, נח יותר עם אקלים טוב יותר וקצת פחות אויבים מסביב. בכל מקרה, הפועל היוצא של דבריך ברור: ליהדות אין משמעות, אלוהים זו המצאה, התורה היא חרטוט על שאיכשהו תפס, ולכן אין למדינת ישראל זכות להתקיים כמדינה יהודית ובטח שלא היה לה (ולסבך וסבי) שום עילה מוסרית להתיישב כאן במקום חלק מהיושבים בכפרים ביפו, ברמלה ולוד ובחיפה. הסבים שלנו, בעזרת האמונה בחבר דמיוני פיקטיבי, נישלו משפחות שחיו פה לעיתים בכוח הזרוע. עפ"י תפיסתך, אין שום צידוק מוסרי לשליטתנו בכל רחבי המדינה ויש להודות ששליטה זו הושגה באמצעות פשע מוסרי חמור. האמנם? אני לא מכיר אותך אישית אבל קשה לי להאמין שעמדותיך תואמות אחד לאחד את עמדות החמאס.

2א. אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון? וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך? אתה טוען שבדומה לארגוני הטרור ישראל פועלת ומפנה משאבים וכוחות להרג אזרחים? אשמח להבהרה שלך בנושא

2.ב, כן, בלי שום קשר ליהדות, גם לפי הנורמות החברתיות המקובלות בעולם יש הבדל מהותי בין הרג חיה לצורך מאכל לבין הרג סתם כמו צייד. אני מניח שחברי הפורום שאינם צמחוניים וממש לא דתיים יוכלו לחזק את טענתי. אגב, לא רק מאכל שהוא צורך קיומי מובהק, גם צרכים אנושיים אחרים פחותים בחשיבותם מצדיקים לתפיסתי פגיעה בבעלי חיים, בצומח ובדומם... ובלבד שלא מדובר בפגיעה 'סתם' או אז גם קטיפת תפוז אחד מהעץ וזריקתו לכביש מתוך שעמום זה דבר פסול ביותר.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:47 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
1/ אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון?
2. וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך?

1. תקרא שוב את הראיונות עם מפקדים אחרי המבצע. אם אתה מוכן להסתכן בשמיעת דיעה שאינה דיעה של יהודי אתה יכול לקרוא גם עדויות של אנשים שהיו בעזה בזמן אמת (עזתים ואזרחים זרים גם יחד).
2. אתה בטוח שהוא כן יועמד? ואם יועמד, אתה מאמין שיקבל עונש הולם? אם אתה מתכוון לענות פעמיים "כן" אני ממליץ לך בחום לבדוק את העובדות לפני שאתה מביך את עצמך פה מול כולם (רמז: הדברים נבדקו ופורסמו לא פעם ולא פעמיים, ראה גוגל).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:49 
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.


בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית, על אדמת המולדת, בעיר תל-אביב, היום הזה, ערב שבת, ה' אייר תש"ח, 14 במאי 1948.


דוד בן-גוריון, דניאל אוסטר, מרדכי בנטוב, יצחק בן-צבי, אליהו ברלין, פריץ ברנשטיין, הרב וולף גולד, מאיר גרבובסקי, יצחק גרינבוים, ד"ר אברהם גרנובסקי, אליהו דובקין, מאיר וילנר-קובנר, זרח ורהפטיג, הרצל ורדי, רחל כהן, הרב קלמן כהנא, סעדיה כובאשי, הרב יצחק מאיר לוין, מאיר דוד לוינשטיין, צבי לוריא, גולדה מאירסון, נחום ניר, צבי סגל, הרב יהודה ליב הכהן פישמן, דוד צבי פנקס, אהרן ציזלינג משה קולודני, אליעזר קפלן, אברהם קצנלסון, פליכס רוזנבליט, דוד רמז, ברל רפטור, מרדכי שטנר, בן-ציון שטרנברג, בכור שיטרית, משה שפירא, משה שרתוק.

*מוגש כשירות לאדום נחמד*

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:53 
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
1/ אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון?
2. וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך?

1. תקרא שוב את הראיונות עם מפקדים אחרי המבצע. אם אתה מוכן להסתכן בשמיעת דיעה שאינה דיעה של יהודי אתה יכול לקרוא גם עדויות של אנשים שהיו בעזה בזמן אמת (עזתים ואזרחים זרים גם יחד).
2. אתה בטוח שהוא כן יועמד? ואם יועמד, אתה מאמין שיקבל עונש הולם? אם אתה מתכוון לענות פעמיים "כן" אני ממליץ לך בחום לבדוק את העובדות לפני שאתה מביך את עצמך פה מול כולם (רמז: הדברים נבדקו ופורסמו לא פעם ולא פעמיים, ראה גוגל).


בוא אגיד את זה בצורה ברורה: אני ארצה שיועמד לדין ואף שיקבל עונש חמור שאין כדוגמתו. אתה שואל אם אני בטוח? שום דבר לא בטוח, אני מעריך בסבירות גבוהה מאוד שכן. שמעתי למשל עם נקיטת הליכים משפטיים על חיילים שביצעו מעשי ביזה במהלך "צוק איתן". אני רוצה להאמין ולקוות שאין כסתוח של מקרים כאלה ושהם מטופלים כנדרש. הנקודה היא אחרת: בשום אופן לא מדובר בהנחייה של הדרג המדיני או הדרג הצבאי הבכיר! במקרה הרע מדובר בחייל שסרח. זה לא משקף את ערכי המדינה שלנו ואין מכאן כדי להשוות אותנו, אפילו לא בצחוק, לארגוני הטרור הרצחניים.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:53 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
1. סבבה. אז אני מסכים שמי שעבורו היהדות היא שקר מוחלט, בדיה, אגדה ותו לא, גם ארץ ישראל היא לא יותר מפיסת אדמה שאין כל ערך וחשיבות בה לעומת פיסות קרקע אחרות ע"פ הגלובוס. אם זו דעתך, אני יכול רק לשאול את עצמי אם לא עדיף לך לחיות במקום אחר, נח יותר עם אקלים טוב יותר וקצת פחות אויבים מסביב. בכל מקרה, הפועל היוצא של דבריך ברור: ליהדות אין משמעות, אלוהים זו המצאה, התורה היא חרטוט על שאיכשהו תפס, ולכן אין למדינת ישראל זכות להתקיים כמדינה יהודית ובטח שלא היה לה (ולסבך וסבי) שום עילה מוסרית להתיישב כאן במקום חלק מהיושבים בכפרים ביפו, ברמלה ולוד ובחיפה. הסבים שלנו, בעזרת האמונה בחבר דמיוני פיקטיבי, נישלו משפחות שחיו פה לעיתים בכוח הזרוע. עפ"י תפיסתך, אין שום צידוק מוסרי לשליטתנו בכל רחבי המדינה ויש להודות ששליטה זו הושגה באמצעות פשע מוסרי חמור. האמנם? אני לא מכיר אותך אישית אבל קשה לי להאמין שעמדותיך תואמות אחד לאחד את עמדות החמאס.

2א. אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון? וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך? אתה טוען שבדומה לארגוני הטרור ישראל פועלת ומפנה משאבים וכוחות להרג אזרחים? אשמח להבהרה שלך בנושא

2.ב, כן, בלי שום קשר ליהדות, גם לפי הנורמות החברתיות המקובלות בעולם יש הבדל מהותי בין הרג חיה לצורך מאכל לבין הרג סתם כמו צייד. אני מניח שחברי הפורום שאינם צמחוניים וממש לא דתיים יוכלו לחזק את טענתי. אגב, לא רק מאכל שהוא צורך קיומי מובהק, גם צרכים אנושיים אחרים פחותים בחשיבותם מצדיקים לתפיסתי פגיעה בבעלי חיים, בצומח ובדומם... ובלבד שלא מדובר בפגיעה 'סתם' או אז גם קטיפת תפוז אחד מהעץ וזריקתו לכביש מתוך שעמום זה דבר פסול ביותר.

1. אני אכן מזדהה עם הרוב המכריע של ה*עובדות*. לא ב*מסקנות*. למשל, בהחלט הגירה יהודית לישראל לא היתה פשע מוסרי. לחלוטין לא. למשל, שלמדינת ישראל אין זכות להתקיים כמדינה יהודית (ורק צריך להתווכח על מה ההשלכות של קיום מדינה יהודית). זה שנעשה פשע בעבר לא אומר שהגלגל חייב להתהפך בחזרה.
לגבי חמאס, אני חושב שיש באמנה שלהם עוד כמה נקודות שתוכנן שלילת זכויות מיהודים, ולכן עמדותיי לא תואמות אחד לאחד.
2.א. אז עכשיו עברנו משאלה האם ישראל הפגיזה חפים מפשע, לשאלה האם היתה לנו ברירה אלא להפגיז חפים מפשע. מכיוון שאתה רק רשע ולא טיפש, אני בטוח שאתה מבין שכל אדם שמבצע מעשה שאינו מוסרי, יחפש צידוקים מוסריים בשביל להשקיט את מצפונו. זה לא אומר שכל פעם שאדם מצדיק את מעשיו, הוא בהכרח מחפה על כשל מוסרי, אבל לפחות תכיר בעובדה שזה לא שחור ולבן.
2.ב. ברור שיש הבדל חברי בין להרוג חיה לצורכי מאכל (או תרופות), להרג למטרת טיפוח (שכבר יוצאים נגדו באחוזים רבים יחסית), ולהרג למטרות שעשוע (שמגונה על ידי כמעט כולם). ואני מקווה שאתה מבין שהקבוצות הנל מורכבות מאנשים שחיים בדיסוננס. הסיבה היחידה שאתה חושב שזה לגיטימי לאכול חיות לשם מאכל, היא כי אתה לא מבין שזו לא אקסיומה.
*אגב, גם אני חי בהכחשה. אני צורך מוצרי טכנולוגיה שמוכתמים בדם של ילדים עיוורים סינים. אבל לפחות אני לא מכחיש את העובדה שאני בהכחשה.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 15:57 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
1/ אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון?
2. וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך?

1. תקרא שוב את הראיונות עם מפקדים אחרי המבצע. אם אתה מוכן להסתכן בשמיעת דיעה שאינה דיעה של יהודי אתה יכול לקרוא גם עדויות של אנשים שהיו בעזה בזמן אמת (עזתים ואזרחים זרים גם יחד).
2. אתה בטוח שהוא כן יועמד? ואם יועמד, אתה מאמין שיקבל עונש הולם? אם אתה מתכוון לענות פעמיים "כן" אני ממליץ לך בחום לבדוק את העובדות לפני שאתה מביך את עצמך פה מול כולם (רמז: הדברים נבדקו ופורסמו לא פעם ולא פעמיים, ראה גוגל).

1. בוא אגיד את זה בצורה ברורה: אני ארצה שיועמד לדין ואף שיקבל עונש חמור שאין כדוגמתו. אתה שואל אם אני בטוח?
2. שום דבר לא בטוח, אני מעריך בסבירות גבוהה מאוד שכן.
3. שמעתי למשל עם נקיטת הליכים משפטיים על חיילים שביצעו מעשי ביזה במהלך "צוק איתן". אני רוצה להאמין ולקוות שאין כסתוח של מקרים כאלה ושהם מטופלים כנדרש.
4. הנקודה היא אחרת: בשום אופן לא מדובר בהנחייה של הדרג המדיני או הדרג הצבאי הבכיר! במקרה הרע מדובר בחייל שסרח. זה לא משקף את ערכי המדינה שלנו ואין מכאן כדי להשוות אותנו, אפילו לא בצחוק, לארגוני הטרור הרצחניים.

1. זה שאתה רוצה זה יפה. לפני שנייה התגוננת בטענה שזאת המציאות, עכשיו פתאום אתה מקווה שככה יהיה?
2. הנתונים מראים אחרת.
3. לכל אורך ההיסטוריה הישראלית חיילים תמיד נשפטו הרבה יותר על ביזה מאשר על הרג אזרחים, שזה לא ממש מחזק את הטענה שלך. רק אומר.
4. אם היה מדובר במקרה אחד או שניים של חיילים שעשו משהו הזוי אז בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על פעילות בסדר גודל גדודי עד אוגדתי.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 16:18 
ציטוט:
הסכם איראן-מעצמות:
1. הספין הגדול הוא: ״זה או הסכם או מלחמה״.
לא נכון.
האפשרות השלישית, הטובה ביותר: להמתין. להותיר את הסנקציות על-כנן עד שאיראן תוותר על תכנית הגרעין הצבאי שלה.
כשהיא תעמוד בפני ברירת: או גרעין או כלכלה/קיום, היא תוותר.
זה ייקח שנה או 5 או יותר, אך לא הרבה יותר. וזה יקרה.



זה בנט כתב.
מזהים את האירוניה?

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 16:23 
מסתבר שאיראן, מדינה ענקית עם נפט לעוד 200 שנה, תקרוס מסנקציות תוך 5 שנים,
בניגוד אלינו, עם הנצח שחי במדינה בקוטר של פאי, אם יטילו עלינו סנקציות- נתמודד.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 16:37 
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
1/ אתה מבין על מה אני מדבר? הסילוף הזה של המציאות כ"כ מגוחך. אתה לא מדבר עם ילד בן 2. "ישראל הפגיזה בתים על יושביהם בלי לבדוק אם הם לוחמי חמאס..." אתה באמת חושב שישראל הפגיזה בתים על יושביהם סתם? בלי מודיעין מקדים? נראה לך? לא שאני טוען שתמיד המודיעין היה מדויק, לא שאני טוען שתמיד הביצוע היה כראוי, אף פעם אין מאה אחוז, אבל אתה באמת סבור שטייסנו בהוראת הדרג הפיקודי הבכיר חגו מעל שמי עזה והחליטו לשגר טילים על אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע בכוונת זדון?
2. וגם אם ימצא מקרה של חייל שפשע ופגע באוכלוסיה אזרחית סתם, האם אתה סבור שלא יועמד לדין על כך?

1. תקרא שוב את הראיונות עם מפקדים אחרי המבצע. אם אתה מוכן להסתכן בשמיעת דיעה שאינה דיעה של יהודי אתה יכול לקרוא גם עדויות של אנשים שהיו בעזה בזמן אמת (עזתים ואזרחים זרים גם יחד).
2. אתה בטוח שהוא כן יועמד? ואם יועמד, אתה מאמין שיקבל עונש הולם? אם אתה מתכוון לענות פעמיים "כן" אני ממליץ לך בחום לבדוק את העובדות לפני שאתה מביך את עצמך פה מול כולם (רמז: הדברים נבדקו ופורסמו לא פעם ולא פעמיים, ראה גוגל).

1. בוא אגיד את זה בצורה ברורה: אני ארצה שיועמד לדין ואף שיקבל עונש חמור שאין כדוגמתו. אתה שואל אם אני בטוח?
2. שום דבר לא בטוח, אני מעריך בסבירות גבוהה מאוד שכן.
3. שמעתי למשל עם נקיטת הליכים משפטיים על חיילים שביצעו מעשי ביזה במהלך "צוק איתן". אני רוצה להאמין ולקוות שאין כסתוח של מקרים כאלה ושהם מטופלים כנדרש.
4. הנקודה היא אחרת: בשום אופן לא מדובר בהנחייה של הדרג המדיני או הדרג הצבאי הבכיר! במקרה הרע מדובר בחייל שסרח. זה לא משקף את ערכי המדינה שלנו ואין מכאן כדי להשוות אותנו, אפילו לא בצחוק, לארגוני הטרור הרצחניים.


1. זה שאתה רוצה זה יפה. לפני שנייה התגוננת בטענה שזאת המציאות, עכשיו פתאום אתה מקווה שככה יהיה?
2. הנתונים מראים אחרת.
3. לכל אורך ההיסטוריה הישראלית חיילים תמיד נשפטו הרבה יותר על ביזה מאשר על הרג אזרחים, שזה לא ממש מחזק את הטענה שלך. רק אומר.
4. אם היה מדובר במקרה אחד או שניים של חיילים שעשו משהו הזוי אז בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על פעילות בסדר גודל גדודי עד אוגדתי.


1,2,3. למיטב ידיעתי לא היו לאחרונה מקרים כאלה כלל. גם אם היו ברור לי שמדובר בפעולות יחידים ולא ביעד/הוראה שנקבע לכוח מלמעלה. עפ"י החוק הצבאי בישראל- זו עבירה חמורה שדינה מאסר. זה שלא הועמדו לדין, לא אומר שבוצעו מעשים שלא הביאו לענישה, יש גם אפשרות שלא היו מעשים... אתה יודע.
4. אם אתה יודע דברים אחרים שלא פורסמו, "מדברים פה על פעילות בסדר גודל גדודי עד אוגדתי" (שגם זה אגב לא הנחייה מהדרג המדיני או הדרג הפיקודי הבכיר) אתה מוזמן לשתף ולהביא מקורות.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 16:38 
NARKOTIKA כתב:
מסתבר שאיראן, מדינה ענקית עם נפט לעוד 200 שנה, תקרוס מסנקציות תוך 5 שנים,
בניגוד אלינו, עם הנצח שחי במדינה בקוטר של פאי, אם יטילו עלינו סנקציות- נתמודד.


בדיוק כך. אנחנו עם הנצח ואנחנו נתמודד. לא כי זה כיף אלא כי כמו פעמים רבות בעבר לא הותירו לנו ברירות. אם הברירה היא בין לא לחיות לבין לחיות בתנאים גרועים נבחר באופציה האחרונה. המשך קיומם של ארגוני הטרור המתעצמים סביבנו הוא איום קיומי מתפתח שיש לחסלו כבר כעת גם במחיר של סנקציות כלכליות חריפות אך זמניות כלפינו. יש לנו מחויבות ואחריות כלפי דור העתיד. ("אז סבא, למה בעצם לא עשיתם כלום?" "פחדנו על הבנקים, היצוא החקלאי וההייטק"? לא. פשוט לא.)

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 16:42 
אדום נחמד, רק כדי שאבין, אתה טוען כי הקמת המדינה הייתה בעצם פשע בדגש על האופן שבו נוסדה (הסתמכות על חבר דמיוני כדי לנשל אנשים מביתם ורכושם, למשל) רק שזה כבר נעשה ולכן אין סיבה להחזיר את הגלגל לאחור? אני באמת לא מבין למה. אולי כמו שאומרים בחמאס, נחזור למקום שבאנו ממנו. תהיה "זכות שיבה" לערביי האיסלם לכל הארץ, נסגור את הבאסטה וסלאמת. אתה באמת חש שאין לך צידוק מוסרי לגור במקום בו אתה מתגורר כיום?

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 17:19 
סמל אישי של המשתמש
זה שפשע מסוים נעשה, לא אומר שמותר לבצע פשע נוסף כדי לפצות את קורבן הפשע הראשון. אפשר גם לחשוב על פתרון שמועיל לכולם תוך פגיעה מינימלית בחפים מפשע. ובעניין הזה, המתנחלים אינם חפים מפשע מיום ההגירה הראשון.

אגב, הבעיה בהקמת המדינה היתה שהיא באה על חשבון אלה שגרו פה. במחטף.
המצב היה יכול להיות שונה לו הציונים היו מוכנים להקים פה מדינה בצוותא עם הערבים. אבל הציונים מיומם הראשון חלמו על מדינה יהודית, וגם פעלו בשביל להגשים את זה. מה הפלא שקמה התנגדות.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 אפריל 2015, 17:23 
איזה מיוחדים אנחנו שבין לחיות בתנאים רעים לבין למות, נבחר בא'.
האירנים כבר רצים להתאבד אם יטילו עליהם סנקציות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 514 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 6 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.