פורום השדים האדומים

kobster, התייחסתי לנושא כאן באשכול מקודם. אני דווקא שולל את הרעיון ולא רואה בו "אחלה פתרון". מי שאזרח בישראל הוא אזרח לכל דבר וכך יש להתייחס אליו.

או, אתה רואה, פה הבדיחה.
הבדיחה היא שאתה חושב שישראל היא מינימום רוסיה.
לא רוצים, אז נעשה לכם דווקא. כי אנחנו ישראל מאדר פאקרס. נראה אתכם אחרי שנצהיר שלעולם לא נאפשר הקמת מדינה נוספת.


ההבדל הוא שבניגוד לאחרים אני לא מזלזל בך. אני חושב שיש הרבה יותר אנשים שתומכים במה שאתה אומר ממה שנדמה פה למשתמשים.
היום שבו ישראל תקבל את הסטירה המצלצלת אחרי אינספור אזהרות יהיה מעולה. חבל שהפתרון יגיע ככה ושהדיון המוסרי הוא כבר לא פקטור.

לא רוסיה אבל עדיין מדינה עצמאית שדואגת לאינטרס הקיומי שלה ולא נכנעת לתכתיבים. גם את מימוש זכותנו בגולן ("סיפוח") עשינו בלי תמיכה בינלאומית, בלשון המעטה, והיום זה טאבו. אדרבה, אני חושב שדווקא העמידה על האינטרסים שלנו יקנו לנו תדמית חזקה במישור הבינלאומי ובטווח הארוך זה ישתלם גם אם בהתחלה העולם יתעצבן ואף יבצע סנקציות כלכליות כאלה ואחרות נגדנו

מי שחושב שכל מדינה מערבית תסכים לקלוט מאה אלף פלסטינים כדי שהישראלים יוכלו לחיות במדינה טהורת גזע, צריך להחליף תרופות.

מי שחושב שיש מאה אלף פלסטינים שירצו לעזוב צריך להחליף תרופות.

צרפת היא דוגמא מצויינת כי בתכל'ס זו מולדת ערכי זכויות האדם והשוויון בגרסתם המודרנית והם גם ככה מתים לעזור לפלסטינים בכל דרך אפשרית. ועדיין, גם הם מבינים טוב מאוד בדיוק מה קורה כאן ולמה הפתרון שבו אחרי 50 שנות משטר צבאי נצלני, הפלסטינים פשוט יוותרו ויתפזרו ברחבי העולם* הוא הגרוע ביותר האפשרי, מכל הבחינות.

אגב,
אני די בטוח שבכל מו"מ עתידי מול סוריה נושא הגולן יעלה על הפרק. לא מן הנמנע שבסופו של דבר הוא ישאר תחת ריבונות ישראל, בהסכמה.


* קומוניסים, למה בעצם לעצור בירדן ובמדינות המערב? בדקת מה צפיפות האוכלוסין באנטרטיקה? במאדים?

הם לא פלסטינים, וזו לא תהיה מדינה טהורת גזע: יש פה הרי 20 אחוז אזרחים ערבים מוסלמים שימשיכו לחיות פה.
במדינה הערבית שאתם רוצים להקים, יתקבלו יהודים להיות אזרחים? אז מי זה שרוצה להקים מדינה טהורת גזע?
הם לא יסכימו לקלוט כי זה מנוגד לאינטרס שלהם? למה שאני אסכים להתאבד? לנו אין אינטרסים?
אז אתה יכול לומר "אבל זו הבעיה שלך, לא שלהם" וזה נכון, אז אם היא הבעיה שלי שיתעסקו בעניינם ויניחו לי לטפל בבעיה שלי כפי שאני מבין. אם הם באמת רוצים לעזוב ולפתור - יש דרך.

מה שתגיד.
ההמלצה שלי בעינה עומדת: תגיד לרופא שהתרופות לא כל כך מתאימות.

ומאה אלף יהודים שירצו לעזוב יש? או שאת היהודים פשוט לא צריך לשאול?
וסבבה- לא רוצים, שלא יעברו - אנחנו ממשיכים לחיות (ולבנות, והרבה)
זה רק לטובתם, כפי שאמרתי, פה הם לא יקבלו אזרחות ולא מדינה שלבטח תהווה איום ממשי על ישראל בהמשך.

ואגב, לא תמיד המציאות תואמת לתאוריה:

1. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4537161,00.html
2. http://news.walla.co.il/item/1292218
3. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/201468
4. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/617/070.html

אתה פסיכולוג/פסיכיאטר שאתה נותן המלצות? לא יודע מה איתך, מעולם לא נטלתי תרופות לבריאות הנפש. בכל מעט הפעמים בחיי שאובחנתי נמצאתי כנורמלי לחלוטין ואף אובחנו בי יכולות תפיסה, הבנה ואינטלגנציה רגשית גבוהות בהרבה מהממוצע. אם אני נורמלי וכך גם יגיד כל רופא מוסמך מטעמך שיבדוק זאת, מה אז? יכול להיות שלא תהיה לך ברירה אלא להבין שיש אנשים שפויים גם אם הם חושבים אחרת ממך?

אתה אומר שלא תהיה כפייה, רק מי שירצה בכך - יהגר.
אוקיי, מגיע היום הגורלי, נפתחים השערים לעזיבה, ומגיעים אלף איש. טוב נו, מאה אלף איש. זהו. כל השאר ממשיכים את חייהם כרגיל.
מה אתה עושה? נותן לכל מי שנשאר זכויות אזרחיות מלאות? בונה תוכנית אחרת?

באף הודעה באשכול הזה אין שום שבריר של תמיכה ברעיון שבו המתנחלים יפונו מאדמתם בכוח. אתה היחיד שבכלל מזכיר את זה.
והסמנטיקה של "להעניק להם מדינה", "להקים להם מדינה" זה השקר הכי גדול שיש. אני מבין שלדעתך בריטניה וצרפת וארה"ב ושאר החברים "העניקו" ו"הקימו" לכולנו מדינה? עברו סה"כ 67 שנים מאז...איך שכחת?

יש עוד שתי אפשרויות:
1. אתה אשכרה מטומטם כמו אבן (לא נראה לי שזה העניין).
2. כמו רבים אחרים, אתה מזיין את המוח סחור סחור ומייצר הררי מילים, כשבעצם אפשר לסכם את כל התכנית שלך במשפט "כבר נמצא דרך להיפטר מהערבים". אני מבין למה העדפת את הגרסה הארוכה, זה נשמע פחות מפגר (אף שבעצם זה בדיוק אותו דבר).

מתוק, כל הלינקים מדברים על עזה, לא על איו"ש.
בעזה שולט החמאס שבמקום לדאוג לאוכלוסיה שלו דואג להתחמשות צבאית מול ישראל.
באיו"ש שולט הפת"ח שדואג לשיתוף ביטחוני מלא עם ממשלת ישראל, מייצר מקומות עבודה ודואג לרווחה והשכלה לאוכלוסיה שלו.
נחש עם מי מבין השתיים ממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה הנבחר והדגול הקפידה בשנים האחרונות לקיים דיאלוג ומו"מ וממי היא מתעלמת לחלוטין ?

הוא מציין בחתימה, שהמציג אינו רופא.

לא בעיה. נמצא מימון חיצוני שידאג לנו לאבקת קסמים מעלימה ערבים

אמרתי שאני לא מדבר על יום אחד גורלי, אלא שאפשרות זו תעמוד להם לאורך זמן (כמה זמן, לא יודע ולא רואה טעם שאני זה שיקבע מעכשיו את פרטי הפרטים של התכנית, זה יכול להיות שנה ויכול להיות חמש). לכל מי שנשאר אני דואג לזכויות אדם בסיסיות עד שהם יואילו להקלט ולהתאזרח המדינות ערב/המערב- ודאי שלא נותן אזרחות. ולגבי סוף דבריך, האמנם? אשמח מאוד לדעת שזה המצב. לפני עשור לא הותירו אפשרות כזו ליהודי עזה וצפון השומרון. גם כיום לא שמעתי על אפשרות כזו מהפוליטיקאים התומכים ברעיון הקמת מדינת ערבית נוספת. אבל אם יצטרפו אליך כאן חברים נוספים שיגידו לא לגירוש יהודים בכפייה- אברך על כך.

אם תקרא מעבר לכותרות תראה התייחסות לאיו"ש.
הפת"ח דואג.. תשמע איך הצליחו לעבוד עליכם זה מדהים. הפת"ח הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין שגם כיום פועל לטרור, מסית לטרור, מממן טרור ועושה זאת בהצלחה רבה ובמימון העולם ולצערי גם בשיתוף פעולה בזוי של ממשלת ישראל. גם בהנחה שהפתח הוא ארגון חסד ומנהיגיו אנשים נפלאים וחסודים, מה עם החמאס והג'יאהד האיסלמי, כיצד אלה ייעלמו פתאום (לאו דווקא הארגונים- הרעיונות, המטרות, האידאולוגיה) לאחר שתהיה להם מדינה?

אני לא מגרש אף אחד מהבית שלי, כל מי שעוזב זה מרצון, רק מי שבוחר להשאר, שיידע שהוא לא מקבל אוכל ומים.

אני האמת דווקא בעד הצעדים האלה, יביאו את הסנקציות מהר יותר.

לא מדובר על אוכל ומים.
ויהיו סנקציות. נתמודד איתם. העם שלנו כבר ידע כמה "סנקציות" לאורך ההיסטוריה.
נעשה את הדבר הנכון עבור עתיד ילדינו גם במחיר של האטה כלכלית או מיתון. גם במחיר של ירידה ברמת החיים. נקריב את זה למען עתידנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, חזקה ומצליחה עם מינימום איומים עליה ועל תושביה.

אני אמרתי את זה, ואני עומד מאחורי זה.
אבל רק בגלל שאני מודע לעובדה שאין שום סיכוי שבעולם שנשאיר אותם שם לבד, ואני לא חושב שזה צריך להכשיל הסכם עתידי.

להתעלם מהעובדה שהמתנחלים שם בשם שוד וגזל אדמות, ולהשוות בין פינוי ישוב ערבי לפינוי התנחלות, זה טוב אולי בשביל בדיחה.

אוקיי, אז העולם לא יקבל את זה ויהיו סנקציות (כלומר אתה מסכים שהם לא הולכים לקלוט את הפלשתינים, שהם בעצמם לא רוצים לעזוב, אבל נניח לזה)

אז עשימו מה שאתה אומר, יש סנקציות שמתמודדים איתם.
איך בדיוק המצב המדיני ביטחוני יהיה טוב יותר? יפסיקו לדקור ברחוב?

לא נכון.
האנשים האלה חיים על אדמות שהופקעו מאנשים אחרים ולכן ברגע שהאחרים האלה יקבלו את הכוח הם ידאגו להפקיע את האדמות חזרה (ובצדק), והעבר מוכיח שאם עוד יהיו שם יהודים באותו שלב אז אחרי זה היהודים האלה כבר לא יהיו (באופן כללי, לא רק שם).

אתה יודע שבגולן כל מי שחי שם לפני הכיבוש קיבל אפשרות לקבל אזרחות ישראלית ושמי שהחליט לוותר עדיין קיבל זכויות של תושב קבע, כן?

זאת לא בדיוק דוגמה שתומכת בהזיות שלך על מיליוני אנשים שיוותרו על הבתים שלהם, כשעל זכות השיבה לבתים מלפני 1948 הם לא מוכנים לוותר עד היום.

זו הייתה דוגמא לאיך ביקורת בין לאומית על ישראל פוחתת עם הזמן ולמה לא צריך להיבהל ממהלך דרסטי שצפוי לעצבן את העולם בהתחלה. קובעים עובדות, עם הזמן העולם מתרגל. אגב, זה נכון לא רק לגבי ישראל אלא לאופן התנהלותה של הקהילה הבין לאומית גם ביחס למדינות אחרות שעשו (ועושות) מעשים ש'העולם' לא אוהב. בהתחלה צועקים, אחרי זה אומרים, ואז משחררים מידי פעם איזה הצהרה לפרוטוקול. זה בדיוק מה שהיה ברמת הגולן.

לגבי האויב, ברור שעם הגישה של ישראל בעשרים וחמש השנים האחרונות אין סיבה שיוותרו. הם מקבלים פעם אחר פעם הוכחה שהטרור משתלם ושישראל נכנעת, נלחצת ונסוגה. לא רק נסיגות טריטוריאליות, גם ויתורים כמו שחרור מחבלים רוצחים, העברת כספים, נשק וציוד, העברת סמכויות שלטוניות ליידם וכו'. זה מעודד אותם להמשיך לדרוש. ברגע שיהיה ברור שהחגיגה נגמרה, גם דפוסי התנהגות שהורגלנו אליהם ישתנו.

בטווח הארוך המצב המדיני בטחוני יהיה טוב יותר לאין ערוך. האיומים על ישראל יופחתו באופן משמעותי וכך גם נסיונות הפגיעה באזרחים ישראל ובחיילי צה"ל.
וראה גם את תשובתי לאיתי, אני כן צופה תרעומת בינלאומית וייתכן גם סנקציות כלכליות, אך אני גם צופה שעם הזמן זה יירגע ויתחלף בהבנה שזו מציאות שיש להשלים איתה

בקיצור, יהיה בסדר.
שיטה טובה.

עוד מעט נשמע כאן שארה"ב צריכה אותנו לא פחות!!! ממה שאנחנו צריכים אותה.

למה?
איזה איומים יופחתו? מאירן? מלבנון? מעזה?


שוב. למה?
העם הפלשתינאי שרוצה עצמאות יקבל פה זכויות אדם בסיסיות לטענתך אבל ברור שהם לא יקבלו את העצמאות שהם רוצים.
למה ה250 מחבלים בשנה שמגיעים לדקור אותי ואותך, או לדרוס אותנו עם טקטור, לא יעשו את זה?
ובגדול, לא הגיוני שאני שואל אותך איך המצב הביטחוני פה ישתפר, ואתה אומר לי "הפיגועים יופחתו". דה. זה ברור שהם יופחתו אם המצב הביטחוני ישתפר. השאלה למה. תסביר.

מה יש לכם לא להבין פה? שימו לב:
הפלסטינאים, כמו כל שאר בני האדם, יודעים עמוק בלב שהם נחותים לעומת היהודים.
לכן, אם היהודים רק יפעילו מפיק כוח ויבססו את העליונות שלהם בפועל, כל שאר האנשים (והפלסטינאים בראשם) יקבלו פתאום הארה, יבינו את מקומם האמיתי ויבקשו - מה יבקשו? יתחננו! - שעם ישראל ייתן להם לשרת אותו איך שהוא רואה לנכון. למשל הפלסטנאים יברחו מארץ מולדתם, העולם כולו יספק לישראל סיוע לוגיססטי בגירושם של הפלסטינאים שלא יחוו הארה, וכו' וכו' - והכול בזכות החזרה הכוחנית לסדר הטבעי והצודק שהשם יתברך יצר בעולם וההתעוררות שזה יגרום בלבבות של כל בני האדם בעולם.
או משהו כזה.

חשוב מאוד: יש לתבל את מיץ הקקטוסים באבקת פטריות לפני ההגשה.