פורום השדים האדומים

הכתבה בערוץ 2 היתה מרתקת ומדכדכת.
המסקנה שלי היא שהמדינה הדו-לאומית מתקרבת.
ציפי לבני אמרה שאבו מאזן החליט לא להגיע להסכם. מה שמרוקן מכל תוכן את הדיבורים שלה ובוז'י על משא ומתן. בעצם לא ברור הערך המוסף שלהם על נתניהו - שהם לא יבנו בגושים ייעשו חנדלעאך לעולם?
ליברמן מספר סיפורים על הסדר עם כלל העולם הערבי, שילחץ על אום אל פאחם להצטרף למדינה הפלסטינית.
יריב לוין מציע לספח את שטחי C - שהם 63% משטחי הגדה עם רצף טריטוריאלי, ומשאיר מובלעות פלסטיניות.
אחד המתונים ברשות הפלסטינית אמר שהחזון שלו הוא למדינה אחת עם שבעה מיליון פליטים.

אז השמאל מבין שאין סיכוי להסדר, הימין, עם סיכוי טוב להקים ממשלה צרה ב-2015, רוצה לספח את שטחי C, שמשם למדינה דו-לאומית הדרך קצרצרה, והפלסטינים המתונים בכלל מעדיפים מדינה דו-לאומית.

בוקר טוב גם לך.


לא ש"מדינה דו-לאומית" זה רע בהכרח ובהגדרה, אבל עושה רושם שבישראל תהיה ואריאציה מזעזעת במיוחד על הנושא.

כבר צהריים...
תזכיר לי איפה יש מדינה דו-לאומית מתפקדת?
לפחות מבחינתי זו היתה פעם ראשונה ששמעתי את ציפי אומרת בטלוויזיה שאין סיכוי להסכם.
זו היתה אחת הפעמים הראשונות שאני שומע, שמתון ובכיר ברשות , קדורה פארס שגם היה חלק מיוזמת ז'נבה, אומר שהוא מעדיף פתרון של מדינה אחת על שתיים

צריך פירוז בעזה, ביהודה ושומרון, בלבנון, ובסוריה.
שרון התחיל לעשות זאת, נראה מי ימשיך.

נניח ואתה צודק.
ועד שיושג פירוז? ממשיכים בכיבוש?
כמה? 10 שנים? 30 שנה? 50 שנה? 100 שנה?

אני אמרתי שממשיכים בכיבוש?
זה ביבי שכל תושבי הצפון והדרום הצביעו לו אומר.
והבית היהודי יהיה לא פחות גרוע.

אני חושב, ואלפקה שהיה שותף לאותם רגעי יאוש אלה לפני שנתיים יסכים איתי- שחייבים לחבר את הצפון והדרום למערכת הבחירות- מבחינת מפלגת העבודה.
זה משהו שיהיר לא השכיל לעשות במערכת הבחירות הקודמת, מאוד מקוה שבחודשיים הקרובים בוז'י יעשה זאת- הפקת לקחים- הצ'אנס היחיד לגבור על ביביהו.

רצוי להתחיל במקומות כמו צפון הנגב(קריית גת ,באר שבע ,וישובי עוטף עזה)
הדרום הרחוק יותר- בושה מה שהלך שם בתוצאות
רמת הגולן והגליל- אחוז גבוה לבית היהודי
חיפה-לא זוכר מה הלך שם ונהריה.

לשם לא ממש הגיעו בבחירות הקודמות וחבל.

טוב או רע, מדינה דו לאומית זו עובדה מוגמרת.

אי אפשר להגיד משהו בנחרצות, ולא לצאת טמבל..

בסופו של דבר יהיה פה פתרון אמיתי רק כשילמדו לחיות ביחד, כי זה בלתי נמנע. לכן השמאלנים שאובססיביים עם שתי מדינות לשני עמים כי הם לא יכולים לראות ערבים יותר הם חלק מהבעיה.

אפשר לתמוך ב2 מדינות בלי שזה יגיע ממניעים גזעניים?

ברור

יופי.. כבר דאגתי..

עדיין אתה לא יכול להכחיש שיש לא מעט שרוצים שתי מדינות ממניעים ציוניים שבמדינה שלנו יישמר הרוב היהודי ולא מרצון אמיתי לחיות בשלום עם השכנים או בתוכנו.

זה באמת נורא. אנשים רוצים שתהיה מדינה לעם היהודי. מזעזע.

יותר גרוע - אנשים שמשוכנעים שאם תהיה פה מדינה דו-לאומית אז לא יהיה שלום, לא בתוכנו ולא עם שכנינו. זוועה

כמו ש20 אמר, אין בעיה לשאוף לפתרון שתי מדינות, כדי לשמר את אופיה של המדינה (מינוס האלמנטים הגזעניים שבה). אני מניח שלא היית רוצה לחיות במדינה בה השפה הרשמית היא ערבית, נכון?

די כבר עם החול בעיניים הזה, רוצים 2 מדינות ל2 עמים כי 2 העמים האלה לא מסתדרים ביחד. למה זה כזה קשה?

כן, אם זה היה תלוי בנו, זה היה מסתדר יופי. יש יותר מדי פאשיסטים לאומנים פנאטיים דתיים, ב2 הצדדים. מה אתה חושב שיקרה? שהם יחיו במדינה אחת יום אחד?

מודה באשמה. כמו שלא ארצה לחיות במדינה שליברמן הוא ראש הממשלה או במדינת הלכה, לא ארצה לחיות במדינה שהרוב בה הוא ערבי מוסלמי. יש לי מספיק דוגמאות מסביב לאיך זה נראה ולא בא לי. בכל אחד מהמקרים האלה אעדיף להגר.

יכולת הסקה מזעזעת....
אז "החליט". אולי מחר הוא יחליט אחרת אם זה יתאים לו. אפשר לנסות להתחיל לתת לו (ולאנשים שהוא מייצג) קצת סיבות לתקווה, זה בטוח לא יזיק.
וגם אם לא יחליט אחרת, הוא לא המנהיג הפלסטיני היחיד ועוד חודשיים הוא כבר יחגוג 80.
אגב, אפילו ממשלות נתניהו קיימו בעבר כל מיני סוגי משא ומתן מול מנהיגים פלסטיניים אחרים.

מודה בגאווה באשמה.
הסיבה העיקרית שאני תומך בשתי מדינות לשני עמים מאחר ואני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית המאפשרת גם לבני לאומים אחרים לחיות בה בשוויון אבל עושה הכל שישמר בה הרוב הציוני/יהודי. אם היה נידרש, אם היה נידרש הייתי מוכן גם להתפשר על גבולות החלוקה מ 47 בתיקונים קטנים על מצב בו חלילה יהיה כאן רוב מוסלמי.

ככל שעובר הזמן וככל שאני למד טוב יותר מי הם המוסלמים (כולל הנחמדים ביניהם ויש לא מעטים כאלה) מניעת הרוב המוסלמי הופך להרבה יותר חשוב מאשר שמירת הרוב היהודי.

גם זה.

מדינה דו לאומית = זימבבואה.
מדינה שהיתה מהמוצלחות שידעה היבשת השחורה הפכה לבדיחה עם תושבים שגוועים מרעב, כאשר מדובר במדינה עם אוצרות טבע ולא עם חולות מהים עד הירדן. הכל בחסות האו״ם, ימח שמם.
ברור שהפלסטינאים ירצו מדינה דו לאומית, שתוך כמה שנים בודדות תהפוך לחד- לאומית וכל מי שלא התמזל מזלו להיוולד פלסטינאי יצטרך לחפש לעצמו רובה, דרכון זר או מדינה שתסכים לקלוט פליטים.

הכל חוזר להגדרה (הדי עקומה לדעתי) של לאום שרצה באה"ק.
אבל אם לתפיסתך יהודי זה לאום, אז מדינות כמו בלגיה ושוויץ מראות שאפשר לנהל מדינה בסבבה עם מיעוטים אתניים (או אתנו-דתיים) שלא תמיד אפילו חולקים את אותה שפה (ובהתסכלות אפילו יותר רחבה, מדינות הגירה כמו ארה"ב או קנדה נותנות לך מודל מאד מוצלח של חיים משותפים של קבוצות אתניות ודתיות שונות).
הבעיה בישראל שיש לך שתי קבוצות אתניות (או אתנו-דתיות) שרוצות מדינה שבה לקבוצה האתנו-דתית שלהם יש זכויות יתר, וזה משהו שלא יכול לעבוד, בהגדרה.

ואגב, אפילו בפתרון של שתי מדינות בגבולות 67 עדיין תהיה לך מדינה דו לאומית (אלא אם אתה מתכנן טיהור אתני פה), רק שיהיה לך "לאום" אחד שיהיה לו רוב מספיק גדול בשביל להמשיך לדפוק את המיעוט.

מדינה דו-לאומית היא כשהלאום השני הוא לפחות 30 אחוז. אחרת זה מדינת לאום עם לאומים אתניים וכאלה יש הרבה, מתפקדות יותר או פחות וזה תמיד מורכב (בריטניה, ספרד, הודו, רוסיה ועוד).
בלגיה היא מדינה דו-לאומית. לא בטוח עד כמה מתפקדת.
שוויץ היא באמת מדינה מתפקדת. אבל כשזו הדוגמא שלך, בעצם על מה הוויכוח? אתה חושב שכן יכולה להיות כאן מדינה דו לאומית מתפקדת?

זה גם ככה לא משהו שיש לך שליטה עליו יותר מדי.
בסוף ייגמרו היהודים בעולם שרוצים לבוא לפה, בטח אם יהיו פערים כלכליים כמו היום בין פה למקום שהם באים ממנו. 40% מהצעירים הצרפתים שבאים לפה, בורחים מכאן תוך שנתיים לפי כתבה משבוע שעבר, בגלל הסיבה הזו.
אם הערבים יתרבו ויגיעו ל30% ומעלה אין לך יותר מדי מה לעשות.

זה שלא צריך לעזור לזה וצריך להפרד מהפלשתינאים בגדה זה דבר אחד, אבל זה לא מבטיח כלום לטווח הארוך.

למה לבאס ככה על הבוקר?

מצטער אבל אין אופציה אחרת שלא הופכת אותנו למדינה מצורעת.
מפעל ההתנחלויות חיסל כל סיכוי לפתרון 2 מדינות.

מפעל התנחלויות יצר גושים במטרה לא להחזיר שטחים. אז יהיו חילופי שטחים. זה אמנם מעצבן, אבל לא סוגר את הסיפור. סך כל ההתנחלויות המבודדות לא עולה בהרבה על גוש קטיף (כ60 אלף מתנחלים חיים ממזרח לגדר ההפרדה לפי שלום עכשיו).
אם ירצו למצוא פתרון, ימצאו פתרון.
אני מסכים שזה הופך להיות קשה יותר ויותר..

יש משהו קסום ב - 30% או שלקחת מה שיש בגבולות הקו הירוק הוספת ככה 5-10% לבטחון?
ואני חושב שמדינה דו לאומית בישראל תהיה די בעייתית, אבל זה לא בגלל שיהיה לך מיעוט אתני מעל 30% אלא בגלל שהיהיו לך קבוצות מאד גדולות של אזרחים שירצו ליצור מדינה שבה הקבוצה האתנית שלהם מקבלת זכויות יתר, וזה לא עובד.

נ.ב.
בוליביה.

אז תהיה מלחמת אחים.