|
למי שרצה לקרוא את כל הכתבה מ"הארץ":
- רונן ויינברג, היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, ראיתי שהחלטת להעמיד את הפועל תל אביב לדין בגין שירת "שמעון מזרחי תתאבד כבר". איזו העמדה זו לדין שלהם העונה בעקבות השיר הזה, שלישית?
יכול להיות, אולי רביעית אפילו.
- איזה עונש אתה דורש בעקבות המקרה האחרון?
אני בהתלבטות, אבל נראה לי שהפעם אבקש משהו קצת יותר חמור. הייתי מאוד זהיר לאור בקשת הקבוצה, נתתי להם להתמודד עם זה לבד אבל יש לי תחושה שהם עושים דווקא, אוהדיהם.
- אז אני מניח שכבר אפשר להודיע להם שהדרבי לא יהיה בדרייב אין.
אה, לא יודע, אני לא מכוון למשחקים ספציפיים.
- זה משחק הבית הבא.
אז יכול להיות, לא יודע. עוד לא החלטתי אם אני רוצה רדיוס אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה.
- תגיד, למה בעצם הפועל תל אביב עומדת לדין והפועל ירושלים, שאוהדיה שרו את אותו שיר בשבת נגד גלבוע, לא עומדת לדין?
כמה סיבות. הסתפקתי באזהרה, גם להפועל תל אביב נתתי בהתחלה אזהרה. אגב, גם להפועל חולון על אותו דבר. הפועל ירושלים זה דוח ראשון העונה, אני יודע שיש טענות שבגביע ווינר גם היו קריאות כאלה אבל לא היה לי את זה בשום דוח. אפילו ביקשתי ממכבי תל אביב שיגישו תלונה כי טלפנו אלי הרבה אנשים ואמרו שהיה, אבל לא הגישו ולא היה לי שום תיעוד. התלבטתי האם להחמיר עם הפועל ירושלים רק כדי שהפועל תל אביב יבינו שאין לי משהו נגדם, אבל החלטתי שזה לא יהיה הוגן. את אותו דין בתלונה להפועל תל אביב אחיל גם על קבוצות אחרות. אם בדוח של המשקיף האחרון היה נרשם שמישהו מטעם הפועל תל אביב עשה פעולה כלשהי כדי להשתיק לא בטוח שהייתי מעמיד עוד פעם לדין, אבל נכתב במפורש שאף אחד לא פעל להשתיק וירושלים כן פעלו.
- בכריזה השתיקו בירושלים?
לפי דוח המשקיף נרשם לי שנציגי הקבוצה הלכו והשתיקו את הקהל.
- רמי כהן טוען שהשמיעה של המשקיפים סלקטיבית.
גם את זה שמעתי. אמרתי להם "לכו תביאו משקיפים משלכם, תביאו לי ראיות ממשחקים, אם באמת אתם חושבים שמישהו עושה לכם דווקא באיגוד". יש גם הרבה משקיפים וכולם נגדם? שיחליפו משקיפים, שיפעלו דרך האיגוד להביא משקיפים אחרים. אני החלטתי באופן עקרוני שאני נלחם בקריאות האלו ובאחרות.
- בוא ננתח את זה באופן קר: למה בעצם "שמעון מזרחי תתאבד כבר" זה שיר שהמילים בו דורשות ענישה?
אני רואה את זה כסוג של הסתה. קוראים למישהו לפגוע בעצמו, נכון?
- זו לא הסתה לרצח, זו לא גזענות, זו אפילו לא קללה.
למה לא הסתה לרצח?
- התאבדות היא פעולה עצמית.
בוא נניח שזה נופל על אזניים שלא מבינות את זה ככה, שמבינות שאומרים לו "תתאבד" אבל הוא לא עושה זאת, אז אנחנו נדאג לזה.
שמעון מזרחי. "אני מסכים שזה נראה כאילו שיש פה טעם לפגם מבחינת נראות, כאילו זה בגלל שמעון מזרחי, אבל תאמין לי שזה לא"ניר קידר
- זו כבר פרשנות. קריאה להתאבדות זו המלצה – ירצה יתאבד, לא ירצה לא יתאבד.
כן, אבל זה החשש שלי. אהיה קצת דרמטי אבל אני באמת חושב כך: תחזור לתקופה שלפני ה-4 בנובמבר 95', תחזור לקריאות שהיו פעם. אף אחד לא אמר לרצוח את רבין, נכון? אתה שמעת קריאות? אבל שמו אותו במדי SS.
- היו גם קריאות לרצוח אותו.
זה היה דין רודף.
- היום אנחנו כבר יודעים בדיעבד שמי שהיה אחראי לחלק מרכזי במסע ההסתה זה השב"כ עם כל מיני שמפניות וסוכנים שתולים, אז זו לא דוגמא מוצלחת במיוחד.
זו דוגמא מאוד מוצלחת כי אם אתה לא עוצר את הדברים האלה בשלב מוקדם – עזוב אותי עכשיו מתיאוריית קונספירציות.
- זו לא תיאוריה. פעיל הימין אבישי רביב וארגון הטרור הפיקטיבי אי"ל היו המצאות של השב"כ.
כן, אבל אני לא יודע אם זה מה שהביא לרצח. זה לא מנע אותו, אבל לא יודע אם זה הגורם, ואני לא רוצה להגיע למצב של איך לא ראינו ולא פעלנו.
- סתם כדי להבין, יש לאוהדי מכבי תל אביב שיר "שופט אתה עומד למות היום, מכרת את המשחק, אתה אדום". אלו מילים לגיטימיות בגלל שהן לא מזכירות שם ספציפי?
אם אתה שואל אותי הן לא לגיטימיות. "להיות אדום" זה עוד איכשהו בסדר, "אתה עומד למות" זה לא לגיטימי. לא קיבלתי אף פעם בדוח אזכור של השיר הזה ואני פעם ראשונה שומע את מילותיו. לא יודע על מה מדובר.
- כשאוהדי מכבי לא מרוצים מהשיפוט הם שרים את זה. יש גם "אין אדומים אין פיגועים" ו"סלים טועמה מחבל". השאלה היא האם שמעון מזרחי שונה מסלים טועמה בגלל שטועמה הוא לא מתחום הכדורסל, ואם על "כל אדום צריך לצלוב" אפשר לעבור לסדר היום כי זה לא מכוון לאדם ספציפי?
תראה, אני מנסה לעשות מהפכה. לקח לי, אגב, הרבה זמן עד שהצלחתי לקבל הרשאה לזה. בעבר העמדתי לדין ולא הרשיעו. לקח לי הרבה זמן לשכנע את הדיינים שמדובר בהסתה, ואני אומר לך שאם יהיו לי תלונות על "כל אדום צריך לצלוב" אז אטפל גם בזה. אני מודע לחופש הביטוי ומשמעויותיו, אבל אני חושב שזה לא חופש מוחלט ולא היית מוכן לקבל בכל אירוע תרבות אחר קריאות כאלה. בכדורגל לא ברור לי איך זה השתרש, הקבלה של קללות. אם אתה שואל אותי, גם "בן זונה" לשופט זה לא משהו שצריך להיות. היו קביעות שזה עומד בתוך חופש הביטוי, אבל אני חושב שזה לא ראוי. זה מקום העבודה של השופטים, השחקנים, בעלי הקבוצות. אם היית כותב איזו כתבה שלא מוצאת חן בעיני אנשים והיו באים 1,000 איש מתחת למערכת העיתון וכל פעם שהיית מגיע היו שרים "עירד בן זונה, תתאבד כבר", איך היית חש?
אוהדי הפועל תל אביב. "עד היום אני מקבל מחולון, ירושלים וחיפה את התכנית החינוכית שלהם לאוהדים ואני מצפה גם מהפועל"ניר קידר
- הייתי מאוד מוחמא על מידת ההשפעה שלי, אבל לגופו של עניין - העובדה שאתה כיועץ לא מכיר את השירים שציינתי מוכיחה שנוח למשקיפים להתמקד רק בשירים נגד שמעון מזרחי. אתה גם לא יכול לצפות מהם שיהיו מבקרי מוזיקה וינתחו מילים של שירים.
עירד, אני יושב פה עם הבן שלי שהולך למשחקי כדורסל. שאלתי אותו "שמעת פעם שיר כזה?". הוא הולך כל שבועיים למשחקי בית ואומר לי שהוא לא שמע את זה בחיים.
- אני תוך כדי עושה איתך בגוגל "שופט אתה הולך למות היום", מופיעות המילים באתר GATE11, שזה ארגון אוהדי מכבי. יש גם סרטון ביוטיוב. אז כנראה ששרים את זה פה ושם, לא המצאתי את זה.
אני מאמין לך. לא יכול להגיד לך למה אני לא מקבל תלונות על זה. אגב, גם שופטים כותבים דוחות והם אמורים לציין דברים כאלה. לא קיבלתי אף פעם דוח שופט בעניין וחד משמעית: אם תגיע תלונה על "שופט אתה עומד למות" - אעמיד לדין. זו אותה הסתה לא ראויה, למרות חופש הביטוי. יכול להיות שאני צדקן, אבל הכל התחיל אצלי לפני שלוש וחצי שנים. הלכתי עם שני הילדים שלי למשחק במלחה, הפועל ירושלים נגד מכבי תל אביב. אחד היה אז בן 4, אחד בן 9. אני ירושלמי וילדיי הולכים למשחקים של הפועל ירושלים. היו מצד אוהדי ירושלים קריאות "גיא פניני מת" ו"שמעון מזרחי תתאבד". הבן הקטן כל הזמן שאל אותי אחרי המשחק "אבא, למה הם אמרו שהוא מת? הוא היה על המגרש". בזה הוא התעסק. הבן הגדול שאל אותי "מה זה תתאבד?".
- אז אתה אומר שבשביל למנוע מהם הסברים אודות השפה העברית בשלב מוקדם מדי, החלטת להילחם בתופעה.
לא בגלל זה. כמו כל אוהד ספורט זה עבר לידי. לא ייחסתי חשיבות, אבל כשראיתי כמה זה העסיק אותם חשבתי "זה המסר שאנחנו רוצים שהדור שלנו יתחנך עליו באירועי ספורט?". זה עשה לי סוויץ', מאז התחלתי להעמיד לדין על כל דבר כזה.
- את השיר על שמעון מזרחי הכנסת בעקבות הדרבי עם סופו. והרי מדובר במ"מ יו"ר האיגוד, האיש החזק בכדורסל הישראלי, שהוא גם בעצם הבוס שלך.
הוא לא הבוס שלי. אני פעם בכמה שבועות בישיבות האיגוד. אין לי קשר טלפוני איתו. אני מסכים שזה נראה כאילו שיש פה טעם לפגם מבחינת נראות, כאילו זה בגלל שמעון מזרחי, אבל תאמין לי שזה לא. אם היה אומרים "רמי כהן" זה היה אותו דבר. בגלל בעיית נראות אני לא צריך לשתוק.
- שיהיה ברור, אני לא הייתי מעמיד לדין לא את אלה ולא את אלה, אבל ההבחנה הזו יוצרת טעם לפגם.
עירד, היית במשחקים בארצות הברית פעם?
- הייתי לוקח מהם את רמת הכדורסל ולא את תרבות הקהל.
בוא ניקח לא רק קהל NBA, משחק פוטבול שהוא ספורט אלים.
- אני חושב שכל דוגמא שתיתן מארה"ב לא רלוונטית. בוא נשווה את עצמנו ליוונים, לאיטלקים, לספרדים.
בוא לא נשווה אותנו אליהם.
- איתם אנחנו משחקים, לא עם סקרמנטו קינגס.
אבל כידוע לך התרבות כאן לקחה כל כך הרבה מהתרבות האמריקאית – טלוויזיה, קולנוע, תיאטרון. למה את זה לא?
- קודם כל, האמריקניזציה נכפתה עלינו. האמריקאים יודעים מצוין להטמיע את התרבות שלהם ואת מערכת הבנקאות שלהם במדינות החסות שלהם. אנחנו חיים במדינה עם מנטליות כל כך שונה, תנאים פוליטיים שונים. שוכחים שאנחנו לא חיים באמריקה אלא במזרח התיכון. גם ארגוני אוהדים פה שאבו השראה מאירופה, לא מאוהדי NBA.
אני חושב שכמו בכל דבר זה עניין של חינוך ואותה מנטליות, בדיוק כמו בקונצרט, בהצגה ובסרט. בתור ילד אני זוכר שבאולמות קולנוע היו מעשנים והיית חוטף גרעינים מאחורה. היתה תרבות של לגלגל בקבוקי זכוכית באולמות כי היה שיפוע. הפסיקו את זה, חינכו שלא עושים את זה, גם אם בעזרת ענישה. אם האווירה באולמות ספורט תהיה יותר נעימה תראה יותר משפחות.
- דווקא בהפועל תל אביב יש המון משפחות.
נכון, ויש גם את הגרעין שנהנה להתגרות. תראה מה קורה בהפועל קטמון בליגה א' - התרבות היא אחרת ולשם אני שואף, אבל לצערי לא אצליח להשלים את המשימה. בכנות, גם היו לנו ויכוחים בתוך המשרד, לא כולם חשבו כמוני. שוקי קרמר (היועץ המשפטי הקודם; ע"צ) לדוגמא, סבור שהלכתי רחוק מדי ושחופש הביטוי גובר. אין פה עניין נגד הפועל - אני שמאלני, הילדים שלי לומדים בבית ספר הדו לשוני.
שאול אייזנברג. "מעולם לא הלכתי לשבת איתו כי ידעתי מי האיש"שרון בוקוב
- אגב, על ההרשעה שלהם בשנה שעברה הם הגישו עתירה לבית המשפט המחוזי לפני חודשיים. הגשנו תגובה לפני שבוע ונחכה להחלטה של בית המשפט. אין לי שום דבר נגדם, אני דווקא מאוד מעריך את רמי כהן וחושב שהוא עושה עבודה טובה ושאפשר יותר. היתה תקופה שהפועל חולון הועמדה בתדירות הרבה יותר גבוהה, עובדה שנעשה שם שינוי. עד היום אני מקבל מחולון, ירושלים וחיפה את התכנית החינוכית שלהם לאוהדים ואני מצפה גם מהפועל.
- הבנתי שאתה מסיים את תפקידך כיועץ המשפטי אחרי שלא ניגשת למכרז לתפקיד.
בקרוב אסיים עד שייבחר המחליף. תהיה תקופת חפיפה ואסיים.
- למה החלטת לא לגשת למכרז?
תנאי המכרז לא היו סבירים.
- מדוע?
בשנתיים האחרונות המשרד שלנו הקדיש 200-150 שעות כל חודש לאיגוד ובמכרז נרשם שההערכה היא שהשירות ידרוש 50 שעות. שלחתי מכתב לאיגוד וטענתי שהם מטעים את המציעים ובהתאם לכך גם ההצעה הכספית שנקבעה לא סבירה. מי שהוביל זאת אלה שני חברי ועדה שהיו בניגוד עניינים מובהק וביקשתי שלא ייקחו חלק אבל האיגוד לא קיבל זאת.
- מי הם החברים?
צביקה שרף וצביקה ליבר, חברי ועדת מכרזים שאני מנהל נגד שניהם תביעות דיבה.
- גם נגד שאול איזנברג.
יש גם נגדו. הם אלה שהובילו את המהלך. יש לי גם מייל שמאשר את זה. הם מנסים להוכיח שגבינו סכומים גבוהים מדי וזו הסיבה שבמכרז הנוכחי הם דאגו שהסכום יהיה לא סביר.
- הם אומרים בכל הזדמנות שאתה מקור כל השחיתות באיגוד הכדורסל.
אין לי אלא לצחוק. לא יודע עד כמה אתה מכיר את שאול איזנברג, אבל אם הוא הטוען אז בסדר.
- אבל יצא להם טוב עם פרשת השחיתות של "ישראל ביתנו" שזלגה לאיגוד, זה נתן להם ביסוס לא רע לטענות.
כן, עוד לא ראיתי שיש שחיתות באיגוד הכדורסל. שאול צועק במשך עשר שנים "שחיתות", מטלפן אלי שנים, "רק אתה, רק עליך אפשר לסמוך, רק אתה ישר ובלי אינטרסים". אני אומר לו "שאול, שלח לי מסמכים. על מה אתה רוצה שאתבסס?". מעולם לא הלכתי לשבת איתו כי ידעתי מי האיש. מאות שיחות טלפון, מעולם לא שלח לי אפילו מסמך. אני עדיין חושב שאין באיגוד שחיתות. יש דברים לא תקינים, דברים שאפשר לשפר. גם במקרה הזה אף אחד לא לקח כסף לכיסו, אין טענה כזו.
- יש טענה על מאה אלף שקל שהלכו למתווכת.
יש שיטה של כמה אנשים במפלגה מסוימת ופתאום אני שומע שבעוד כמה מפלגות יש לכאורה ניסיונות לקבל כל מיני דברים. מי שקיבל כספים שלא כדין, מעבר לכך שצריך להחזירם, שהגופים המתאימים יטפלו בו. לא חושב שיש שחיתות באיגוד ובטח שאני לא מושחת, לכן הגשתי תביעות דיבה.
- בהצלחה עם זה.
אני לא איש מקצוע ולא פוליטיקאי. נקלעתי לצערי הרב לאיזשהו מאבק פוליטי בין חברי סיעת עוז לרשימה האחרת. ייחסו לי טענות שאני נטיתי לצד אחד, גייסו מערכת משומנת מאוד של תקשורת וערוץ שרק מחכה שיהיה איזשהו משהו צהוב ומלוכלך ומיד מעלה את זה בלי סינון.
צביקה שרף. '"בא אלי עם אצבע מאיימת קדימה, עם כל הגובה שלו, ואמר לי 'אתה פגעת לי בפרנסה, אני אחסל אותך"ניר קידר
- אתר ONE.
זה לא אתר, אני קורא לזה ביטאון המפלגה. הדביל הזה (גידי ליפקין, עורך האתר; ע.צ) לא כותב בענייני ספורט, רק פוליטיקה של הספורט ורכילות. מה שאומר לו שאול, כך זה עולה. אני לא לקחתי יח"צנים כמו שייעצו לי, אני לא מנהל מאבק תקשורתי, איגוד הכדורסל זה רק אחד הלקוחות שלי. ברגע שהגיעו אלי עדויות שאיזנברג לא שילם את הערבויות שלו לבקרה, ועוד הורה להשתמש בשיקים לעונה נוספת כשהחשבון שלו "מוגבל חמור", התחלנו בהליכים משמעתיים נגדו. מאותו רגע נהייתי "מושחת". שים לב איך הם תוקפים עכשיו את עמירם הלוי, את המנכ"ל, את שמעון. הוא תקף גם את רואה החשבון והבקרה שהם מושחתים.
- לגבי צביקה שרף, לאחר הבחירות הוא היה פרשן במשחקי הנבחרת וברדיו. צביקה ראיין את אריק שיבק וזה החמיא לאבנר קופל שנסע עם הנבחרת לעודד את השחקנים. צביקה איבד את העשתונות, התחיל לצעוק על שיבק. אבנר פנה אלי וביקש ממני חוות דעת אם אין ניגוד עניינים בכך שהוא חבר הנהלה וגם פרשן במשחקי הנבחרת, ושלח לי תמלול של הראיון. שלחתי חוות דעת שיש חשש לניגוד עניינים ושצריך למצוא איזונים. ביקשתי את התייחסות צביקה והוא לא התייחס. הצעתי שהוא לא יפרשן את הנבחרת כי הוא חבר הנהלה שגם אחראי עליה. בסוף אחת הישיבות צביקה בא אלי עם אצבע מאיימת קדימה, עם כל הגובה שלו, ואמר לי "אתה פגעת לי בפרנסה, אני אחסל אותך". אמרתי לו "צביקה, מה זה האיומים האלה?". כשמעלים תגובות שאני מושחת צריך לזכור את האינטרסים האישיים. גם של ליבר. הפרעתי להם במאבק נגד האיגוד, הם תוקפים כל מי שחזק, ממש בשיטות עד כדי מאפיה. הם תקפו אנשים טובים כמו איתן רוב. הם לא יעצרו עד שהם ישתלטו על האיגוד והם לא מקבלים את זה שהם מיעוט. כל דבר שלא מתקבל בדרך דמוקרטית בהצבעה, הם תוקפים במכתבים לרשם העמותות ולמבקר המדינה.
- בסיפור פיני גרשון אתה לא מוצא ניגוד עניינים?
יש עם זה בעייתיות, זה לא חלק. הופתעתי לקרוא על המינוי, זה לא משהו שידעתי עליו. אני לא פוליטיקאי. צביקה מאשים אותי שטרפדתי את המינוי שלו וזה לא נכון, בכלל לא הייתי מעורב.
- אבל אם נתת חוות דעת לגבי צביקה, היית יכול לתת חוות דעת גם לגבי פיני.
כשיש דברים מאוד חמורים אני מוציא גם מיוזמתי, כי זה חלק מתפקידי. בסיפור צביקה לא הייתי מוציא מיוזמתי לולא הפנייה של קופל. בסיפור גרשון אני מסכים שזה זקוק לבחינה. יש פה חשש לניגוד עניינים, צריך לבדוק את מהות התפקיד.
***
תגובת שאול איזנברג:
"עורך דין ויינברג? הפוסל במומו פוסל. אם עד היום הייתי בטוח שהוא מושחת, הרי עכשיו ברור לי שהוא ארכי-מושחת. ראשית, עד שהתחלתי לתקוף אותו על עושק האיגוד קיבלתי ממשרדו רק מחמאות, וגם כאלו בכתב שיוצגו במקום הראוי. שנית, הצגתי בפניו הוכחות לגניבות באיגוד ופשעים אחרים והוא ניצל זאת כדי לסחוט את הפושעים בקבלת כספים שלא על פי מנהל תקין. באשר לטענת הערבויות, כל בר דעת צריך לשאול עצמו רק שאלה אחת והיא: 'האם הבקרה יכולה לקבל ערבויות מחשבון מוגבל?'. על מה שהיועץ המשפטי ורואה החשבון עשו לי בתפירת תיק אני מבטיח שהם ישלמו, ובגדול. הם לקחו שיקים ישנים ומיחזרו אותם ורואה החשבון אפילו העיד שבדק אותם. הכיצד? הבנק אישר בנובמבר 2011 שיקים מחשבון שהוגבל במאי 2011? לזאת ועוד יש הגדרה אחת: מושחתים! זה כואב לי פי כמה כי אני הבאתי לאיגוד מיליונים ומעולם לא לקחתי אגורה, ואילו הם שדדו את הקופה והביאו את האיגוד לתחתית הבאר והכל בלי אישור ניהול תקין. לצערי טחנות הצדק טוחנות לאט, אבל לשמחתי עושות זאת בנאמנות".
תגובת צביקה שרף:
"צבי ליבר ואני, כמו אחרים בסיעת עוז, פועלים באיגוד הכדורסל על חשבון זמננו, פעילים עשרות שנים, אוהבים את הכדורסל ולא עסוקים בלתחוב ידיים לתוך הקופה הציבורית. הסכומים הלא סבירים היחידים הם הסכומים שעו"ד ויינברג גבה במיליונים מאיגוד הכדורסל, שלא כדין, בחיובים כפולים ובניגוד להסכם שלו. חוות הדעת הפסולות והשערורייתיות שניתנו על ידי עו"ד ויינברג במהלך השנתיים האחרונות בוטלו בצורה מבזה על ידי כל הרשויות המשפטיות, כולל הניסיון הנואל למנוע מסיעת עוז להתמודד בבחירות, הניסיון למנוע ממר צבי ליבר להתמודד על ראשות האיגוד, הניסיון לבצע שינויי תקנון שיפגעו במיעוט, ועוד. בתקופתו, ובאופן חסר תקדים, בוטלו החלטות אסיפות כלליות של האיגוד, אישורים של דוחות כספיים בשל אי סדרים והרשימה עוד ארוכה. המושגים של עו"ד ויינברג על "שחיתות" ו"מאפיה" משובשים מאוד. הוא, כהרגלו, משנה את העובדות. רק לאחרונה זועזעה קהילת הכדורסל כאשר התגלתה חוות הדעת הסודית-פרטית שנתן עו"ד ויינברג לצורך הדחתו של יו"ר איגוד הכדורסל ולטובת מינויו של אבנר קופל, והכל מאחורי גבו של היו"ר המודח (שסמך עליו בעיניים עצומות). את ה'חשבון', איך לא, שלח לתשלום מתוך הקופה הציבורית".
|
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
