פורום השדים האדומים

זה נקודה שאפשר להתווכח עליה, אבל אם זה מכוון להודעה שלי- אין לה שום קשר. לא טענתי שם שמזרחים הם ערבים, רק שהם חלק מהציבור הישראלי
אני אחדד- "רוב הישראלים חושבים שמזרחים לא אשמים במצבם" שקול ל"רוב יושבי יהודה ושומרון חושבים שהערבים לא אשמים במצבם".

א. אחד הדברים שהרפורמים אי שם לפני כ-200 שנה ניסו לחדש זה שהיהדות היא רק דת ולא לאום.
אבל לא צריך להתבלבל, עד אז אף אחד לא העלה דבר כזה בדעתו. וגם היום הרוב הגדול לא חושב ככה.

ב. לא יודע למה נתפסתם למילה 'רוב', לא קריטי לי בכלל שזה יהיה דווקא רוב.

גרגמל...
אם תשאל אותי אני חושב שלך ולחתלתול נעשה עוול מגיע לכם פיצוי כחול קטן בפיתה עם קצת טחינה וחריף בשביל לשבור ת'דודא לכל הפחות שתי מנות...

השאלה אם יהדות היא לאום תלויה לחלוטין בהגדרה שלך ללאום, אבל בוא נגיד ככה, יהדות לא נופלת תחת ההגדרה של שמקובלת ברוב העולם ללאום.
אבל בגלל שזה דיון סמנטי לא יותר מדי מעניין, בוא נפרק את ההגדרה הזו - כמו שזה עובד בישראל, יהודי זה מי שאבותיו (לפעמים מצד האם, אבל לא תמיד, תלוי בהקשר) פעם האמינו בדת היהודית, כל עוד שאף אחד בשושלת הזו לא המיר את דתו לדת אחרת. או לחלופין, יהודי הוא מי שקיבל אישור ממספר מסויים (ומוגבל) של מוסדות דתיים שהוא המיר את דתו ליהדות.

אני מאמין שכל בנאדם יכול לבחור איך הוא רוצה להגדיר את עצמו, אני יכול רק להגיד על עצמי, עזוב יליד ישראל, זה שאני אוהד הפועל יותר משמעותי בחיים שלי מזה שהסבתא רבא שלי האמינה בדת היהודית.

וזה נכון שרוב האנשים בארץ לא חושבים על הדברים האלו, אבל לדעתי זה בעיקר בגלל שמגיל צעיר מלמדים אותך לחשוב על יהדות בהקשרים של השואה, אבל לא נעים להגיד "גזע", ואתנו-דת נשמעת כמו מילה של אשכנזים מתנשאים (וגם חו"ח אנשים יכניסו ethnoreligious את זה לגוגל ויגלו שלא רק שמדובר באנומליה, מדובר באנמוליה שלרוב לא נגמרת טוב כשמערבבים אותה עם לאומנות) אז יאללה, נעקם קצת את המילה "לאום", בקטנה.

לעובדה שאבות אבותיך היו חרדים לאורך הדורות יש השפעה עצומה על החיים שלך. בין אם זאת שפת האם שלך, ארץ הלידה, התרבות והחינוך שקיבלת(וזה לא משנה כרגע מה אתה חושב על החינוך והתרבות הזאת). יכלת להיות חלק מעשרות(אם לא מאות) מיליוני הגויים ממוצא יהודי שחיים כרגע בעולם(פולין, גרמניה, פורטוגל, ספרד, איטליה ויש כאלה שאומרים ארץ ישראל והשטחים הפלשתינאים). לא היית יודע מילה בעברית, לומד בקושי על השואה וחושב שיהודי זה אחד שיודע לעשות כסף. אתה בעל כורחך נולדת למציאות אולטרה יהודית, גם אם כרגע היא מעניינת לך את הציפורן.

אגב, גם לעובדה שאתה אוהד קבוצה בשם ״הפועל" ולא בנפיקה יש קשר הדוק למציאות היהודית שנולדת אליה.

ברבריידי, מרוב שהגזענות טבועה בך אתה אפילו לא מסוגל להעלות בדעתך מצב תיאורטי שבו מישהו אינו גזען, ואינו מחזיק בדעות קדומות על קבוצות כמו "היהודים", הא?
תכלס זה עצוב.

דבר ראשון, אבות אבותיי לא היו חרדים אף פעם (אני אומר את זה בבטחון מוחלט לגבי 75% מעץ המשפחה שלי, אין לי מידע מלא לגמרי על המשפחה של אחת הסבתות שלי, למרות שמאד לא סביר שמישהו שם היה חרדי).
מעבר לזה, זה שמשהו השפיע על החיים שלך לא אומר שאתה צריך להגדיר את עצמך לפיו. לדוגמא, לזה שגזענים רואים אנשים כמוני כבני הגזע היהודי היתה השפעה מאד גדולה על ההיסטוריה שלי, ועדיין, אני לא מגדיר את עצמי כשייך לשום גזע (בעיקר בגלל שאין דבר כזה גזע).

אבל הדוגמאות שאתה מביא בדיוק ממחישות את הבעיה בהגדרה לא דתית של יהודי, כולן הן תוצאה של העובדה שגדלתי בארץ ישראל, וכולן לא תופסות ליהודי שנולד בקוצ'ין.
אין לי שום בעיה שתגיד שאתה והם מאמינים באותה דת, ואין לי שום בעיה שהאמונה שלך תהיה מרכיב עמוק בזהות שלך, אבל אפילו אם אתה רוצה לסמן מעגבל מסיבבם וסביבי ולקרוא לו "לאום", אני לא רואה איך החלוקה הזו היא משהו שיש לו חשיבות בחיים שלי (מעבר למה שאנטישמיים יעשו עם זה, אבל עוד פעם, אני מסרב להגדיר את עצמי לפי גזענים).

לכל היהודים בעולם הייתה שפה משותפת(עברית כשפת קודש) ולרובם יידיש. הם בינם לבין עצמם לא דיברו את שפת המקום, לא התחתנו עם העם המקומי ולא אימצו את המנהגים שלו. יהודי פולני היה יכול להתחתן יהודיה מגרמניה ולמעט הבדלים תרבותיים מינוריים, זה היה מתקבל חלק. היהודים חולקים היסטוריה משותפת, ואפילו יש להם אדמה משותפת(עד לפני 120 שנה, בעיקר בתודעה).

זה כמו שתגיד שלכל הקתולים יש לטינית כשפת קודש משותפת אז הם לאום. וברצינות, אתה בא להראות שלא מדובר בהגדרה דתית ע"י זה שאתה מציין שהם נשאו תפילות דומות?
ואגב, רוב היהודים לא דיברו עברית בשום רמה וצורה מעבר לחזרה על מספר תפילות מאד קטן (ובחלק הקהילות היהודיות אפילו זה לא), ולמרות שיכול להיות שהיתה תקופה שבה רוב היהודים בעולם דיברו יידיש, זה אף פעם לא היה קרוב ללהיות רוב מוחלט, בכל מקרה, זה לא יותר מדי משנה, לטעון שיהדות אשכנז היא קבוצה אתנית, לאום או כל מה שלא תרצה אבל שלא נופל תחת "דת" זה בהחלט אפשרי, זו לא הנקודה שאתה מנסה להוכיח פה, נכון?

אמיר, who cares
יש קבוצה של אנשים בעולם שחושבת שיש בינה זיקה. בהתבסס על היסטוריה, מנהגים, דת, קשר לגיאוגרפיה מסוימת.
יש הגיון שלקבוצת האנשים הזו תהיה מדינה.
יש הגיון שקבוצת האנשים הזו תיתן עדיפות בקבלת אזרחות למי שמשתייך לקבוצה (בדיוק כמו שחוקי האזרחות של הסינים חביבך נותנים העדפות מטורפות לסינים הפזורה על פניך).
אתה מתנהג בדיוק כמו אלה שמנסים להוכיח באותות ובמופתים שאין עם פלסטיני

אני לא חושב שזה סותר את מה שהוא אומר,
אני חושב שאם מתחבא משהו מאחורי הויכוח הזה זה אם יש דבר כזה יהודי ערבי או שיהודי זאת ההגדרה היחידה של יוצאי ערב.
משום מה ההגדרה הראשונה מפריעה להרבה מאוד אנשים פה.

אני טענתי שיהודי זה גם לאום, ויהודי לא יכול להיות ערבי או אירופאי, רק אשכנזי או מזרחי.

ליהודים יש בעיקר קשר דתי, זה מה שאני מנסה להגיד, ושמע, אין לי בעיה שאנשים ירצו לגור רק עם אנשים שאבותיהם מצד האמא האמינו באותה דת בערך, נראה לי קצת מוזר, אבל בסבבה, הבעיה שזה בא על חשבון אנשים אחרים, ואתה יוצר מדינה שמפלה על סמך הקריטריון הזה. אני מבין שאתה חושב שזה טוב, אני לא, אפשר להתווכח על זה, אבל נורמלי זה בטח לא.
ולא,זה לא דומה לסינים בשום צורה, אני לא יכול ללכת לכהן דת טאואיסטי, להמיר את דתי ולקבל אזרחות (לא שיש לי איזה מושג על מה אתה בכלל מדבר בנושא הפזורה, סין אפילו לא מכירה באזרחות כפולה).

בעיה נוספת, שבדיוק בתפר הזה של ההגדרה היהודית, הממסד האורתודכסי נכנס, כי להבדיל מהציונות החילונית, יש לו תשובה ברורה לגמרי מה זה יהודי.

אז האין עם היהודי והאין עם פלסטיני צריכים ללמוד להסתדר.

יהודים מוגדרים על ידי דת, אבל בעיקר לפי הקשר היסטורי. זה שאבא של סבא שלי ואבא של סבא שלך נסעו ביחד למחנות, יותר חשוב מאשר שאני ואתה ניסע ביחד ברכבת לסמי עופר.

אני יכול להתחתן עם סינית וילדיי יקבלו אזרחות סינית אם ירצו, בדיוק כמו שאפשר להתחתן עם יהודיה ו לקבל אזרחות ישראלית. ואם אתה מתעקש על המרת דת, אז אני יכול לטבול לכנסיה הארמנית ואקבל אזרחות ארמנית אם רק ארצה.

הדבר היחיד שאתה צודק זה עניין הגיור והמונופול האורתודוקסי בישראל (לא שאני רואה מיליונים צובאים על דלתות הרבנות). אבל הוויכוח על ההכרה בסוגי גיור שונים רחוק מהכרעה.

מכיוון שאשתי משתייכת ליהדות פרס / יהדות אירן, טענתך נדחית על הסף

אמרת שואה, והנה הוצאת מהמחנה ציבור שלם, שכולל גם אישתך שתחייה.
בכל מקרה, עם זה מונח אפילו יותר אמורפי מלאום, בוא נשאר מפוקסים, ועוד פעם, אני לא רוצה להכנס לדיונים סופר סמנטיים פה, מה שאני אומר היא שההגדרה הפרקטית שישראל בחרה (שאותה פירטתי פה באשכול) היא משהוא קצת בעייתי לבנות סביבו מדינה, במיוחד כשההגדרה הזו היא מה שעומד בדרך של שייוויון לכל אזרחי המדינה, שאני מנחש שזה משהו שאתה תומך בו.
ואני לא בקיא יותר מדי בחוקי ההגירה הארמניים (אני יודע שיש להם משהו דומה לחוק השבות) אבל באמת, מה שנשאר לנו זה "אבל גם הארמנים עושים את זה?".

נ.ב.
לא שאני יודע למה זה רלוונטי יותר מדי, אבל בגלל שאני רואה שאתה מאד מתעניין בסין - בסין זה פשוט מאד, מי שאזרח סיני שייך ללאום הסיני, מי שנולד לאזרחים סיניים יהיה אזרח סיני ויהיה חלק מהלאום הסיני. מי שהוריו לא אזרחים סיניים, אפילו אם השפה, המנהגים וההיסטוריה המשפחתית שלו היא סינית כולם, לא יהיה אזרח סיני ולא יהיה חלק מהלאום הסיני.

מכיוון שאתה מתעקש בעניין הסינים, להלן ויקיפדיה:
Chinese immigration law gives priority to returning Overseas Chinese — ethnic Chinese who were living abroad. As a result, practically all immigrants to China are ethnic Chinese, including many whose families lived outside of China for generations.
The mainland Chinese government encourages the return of Overseas Chinese with various incentives not available to others, such as "tax breaks, high salaries and exemptions from the one-child policy if they had two children while living abroad".[6]
The "rights and interests of returned overseas Chinese" are afforded special protection according to Articles 50 and 89(12) of the Chinese Constitution.[7]

לגבי הארמנים, זה הופך את חוק השבות לחוק של עמים עם זיקת דת-לאום ופזורה רחבה שעברו איזשהו ג'נוסייד בדרך. אין הרבה כאלו בעולם ולשניים שקיימים, יש חוקי אזרחות דומים.

אני לא רואה איך ההגדרות של חוקי אזרחות עומדות בסתירה לשוויון מלא לכל אזרח שגר כאן, אבל אני אשמח אם תאיר את עיניי.

בכל מקרה, אני מתקשה להבין את מטרת הדיון (לא שאני לא נהנה ממנו).
האם אתה מבקש שנדמיין שאין מדינות? שנדמיין שאין דת? שאין שום דבר להרוג או למות בשבילו?

מדינות הן ארגון מדומיין. כך גם הדתות.
אלו דברים שקיימים בראש של בני האדם בלבד. אם כל בני האדם יחליטו שאין מדינה- היא תיעלם. כך גם כל דת שהיא.

ברגע שבני האדם יחליטו שאין מדינות, יתחיל תהליך שבסופו יהיו שוב מדינות. וזה יעלה בדם.
מדינה נועדה לשמר את האינטרסים של החברים בה.
להתכחש לכך שתמיד יהיו קבוצות אנשים שירצו לשמר את האינטרסים שלהם כקולקטיב ולא כיחידים, די מוזר בעיני.

בכל סדר חברתי שהיה עד היום, אנשים חשבו שהוא הכרח טבעי ומובן מאליו.
אצולה היתה טבעית, ואז התברר שלא.
מלוכה היתה הכרחית, ואז התברר שלא.
משפחה מורחבת שחיה יחדיו היתה גם טבעית וגם הכרחית, ואז התברר שלא.
קשה לאנשים לדמיין עולם עם סדר חברתי שונה ממה שהם התרגלו אליו. אבל מרגע שקם עולם חדש שכזה, הם מתרגלים אליו די מהר ומייחסים לו את כל ההכרח שהיה קודם.

(לי אישית דווקא נראה הכי טבעי סדר עולמי גלובלי, שקבוצות האנשים בו הן רק מפלגות בבחירות ולא שבטים חמושים ואלימים שמנסים לשדוד את הקבוצות האחרות. אבל גם אני לא מסוגל לדמיין את מה שבאמת יקרה)

מה שאתה אומר הוא כמעט משכנע, חוץ מהקטע הזה שבכל הסדרים החברתיים, היתה תמיד חלוקה לקבוצות.
התהליך שקרה לחברה העולמית הוא לא התנערות מקבוצות, אלא שיפור איכות חייהם של הפרטים בה.
יכול להיות שיום אחד נהיה כפר גלובלי אחד גדול. אני רק מעלה השערה, שגם בכפר הגלובלי הזה יהיו קבוצות חזקות שבסופו של דבר לא ירצו לשלם על הקבוצות החלשות, ויפרדו מהם.
אגב, אנחנו בעולם שהולך לקראת טשטוש גבולות, ועדיין קטאלוניה רוצה להתנתק מספרד, ואירים רוצים להתנתק מאנגליה, וצפון איטליה רוצה להתנתק מהדרום.

למין האנושי אף פעם לא היה רצון אחיד. לכל סחף בתפישה תמיד יש את אלו שמתנגדים לשינוי.
בתכלס, יש הרבה מדינות היום שאין ביניהן שום הבדל אמיתי חוץ משפה. מה ההבדל בין כל מדינות המערב? כמעט כלום. בעיקר שפה.
יש תרבות אחת גלובלית. יש לא מעט אנשים שמפחדים מזה ומתנגדים.
זה לא ממש משנה שהם מתנגדים, כי גם הם רואים אותם סרטים ואותן תכניות טלויזיה כמו כל האחרים. הם יושבים באותן רשתות חברתיות דרך אותם הטלפונים.
ברוב מדינות המערב הדור הצעיר מבין אנגלית הרבה יותר טוב מהוריו, כי הוא מרגיש חלק מהעולם הגדול.
העולם הוא כבר גלובלי. יהיה מאד קשה לנתק את הקשרים שנוצרו.

זה נכון, אבל כל מעבר כזה היה התפתחות כלשהי (אפשר לנסות להבין מה גרם לה, אבל זה פחות רלוונטי). זה לא שהחליטו יום אחד "אין אצולה", או שהחליטו יום אחד לעבור לגור בערים גדולות. זו תמיד אבולוציה מסוימת, ולא החלטה.

נראה לי שהאינטרנט זה די המובן אליו בתור אבולוציה בתיאוריה הזו.

נו טוף, תמשיך ללמוד עד סין מוויקיפדיה.

בשבילך -
Article 50 The People’s Republic of China protects the legitimate rights and interests of Chinese nationals residing abroad and protects the lawful rights and interests of returned overseas Chinese and of the family members of Chinese nationals residing abroad.

ו -
Article 33 All persons holding the nationality of the People’s Republic of China are citizens of the People’s Republic of China.

מדובר על אזרחים סינים ובני משפחותיהם.
לא שאני מבין למה זה משנה למשהו, whataboutism זה תמיד "טיעון" מטופש, אבל כשהוא קבוע יוצא מחיפושים של חמש דקות בוויקיפדיה (הוצאת את זה מהערך על right of return, נכון?) זה באמת מתחיל לעייף.


כל זה התחיל מהטענה שיהדות זה לאום ולכן לא יכול להיות יהודי ערבי או יהודי אירופאי.
כל מה שניסיתי להראות שבשביל להתאים את זה ליהדות (שעוד פעם, לדעתי זה בעיקר דת) צריך לעקם את ההגדרה המקובלת בעולם ל nationality באופן די רציני.
לגבי זכויות יתר ליהודים, תן לי הגדרה של מה זה "מדינה יהודית" שלא כוללת את זה ואני אפילו אולי אהיה מוכן להתעלם מהעובדה שיהודים קיבלו זכויות יתר בישראל מיום היווסדה.

לגבי מה אני רוצה, בתיאוריה אני אנטי לאומן, הייתי מאד שמח אם המין האנושי היה מתקדם הלאה מהמודל הזה, אבל בגלל שאין לי שמץ של מושג איך עושים את המעבר הזה נכון לעכשיו, אני מתפקס על דברים יותר קטנים, כמו מדינת כל אזרחיה.

הדיון לזכר ג'ון לנון התחיל במטרה ללעוג לחובב הסינים אבל אני רואה שיש סטודנטים מצטיינים בפקולטה.
רגע ברצינות, היה מאוד נחמד אם דמיין היה מתממש.
איציק גורס שהאינטרנט ושפה יביאו בתהליך להיעלמות הלאומיות.
קח את המצביעים באירופה בני 18-25 שכל חייהם היו בעולם דיגיטלי ותבדוק מה דעותיהם הפוליטיות. רמז: באיזו קבוצת גיל שיעור התמיכה ב-ukip הכי גבוה אחרי בני ה-65

זה מלאומנות או מתועלתנות?

תיאוריה אדירה.
דור האינטרנט הוא ליברלי הומני פתוח ואוהב אדם,
אלא אם להיות לאומן גזען חשוך מביא לו תועלת

אין לי תיאוריה ואני שואל כי אני לא יודע.
הם לאומנים או שהם רואים אבטלה בקרב צעירים בחלק מהמדינות וחושבים שהם יסתדרו טוב יותר לבד?

זו שאלה טובה. גדול עלי.
האם הגרמנים הם נאצים מטבעם או שהיפר-אינפלציה של שנות ה-20 וה-30 דחפה אותם לשם?

הנקודה שלי היא שהתקוות של אנשים שהאינטרנט יהפוך אותנו לעולם שטוח, כפר גלובלי, בלי מדינות דתות, ורק אחווה ואהבה, הן לא מבוססות.