פורום השדים האדומים

לא עיוותתי כלום. פה בפורום היו אינספור הודעות נגד גוטמן ונגד נאתכו, חלק מהן שלך. אתם חלק מהקהל.
הנה הרגע טענת שהוא עדיין אתרוג, וזה כשנאתכו כרגע השחקן הישראלי המצליח ביותר. זה אתרוג זה? אם לא נאתכו, מי בספסל או מחוץ לסגל עדיף עליו לנבחרת כיום?

מה דמארי עשה בסופש?

שיחק 90 דקות, הפסיד 1-2 וירד למקום אחרון בליגה.

ביבראס היה אתרוג של גוטמן בהפועל והוא אתרוג שלו בנבחרת. אתרוג הוא שחקן שמוגן ע"י מאמן ( או גורמים אחרים ) ללא קשר ליכולת.

אני יודע מה המשמעות של אתרוג, אני רק חולק על דעתו המקצועית של מי שמעריך את היכולת. מי שצריך להעריך את היכולת זה המאמן, וכן אנשי מקצוע אחרים בעולם.
אבל גם אם אני ואתה רחוקים מלהיות אנשי מקצוע, אז עדיין אפשר להיות אובייקטיביים.
בקריטריונים אובייקטיבים להערכת השחקנים הישראלים כרגע, ביבראס הוא השחקן הישראלי המוביל בשקלול רמת הליגה בה הוא משחק, ברמת הקבוצה, בדקות המשחק ,בתרומה הסטטיסטית ואפילו ברמת השכר שלו.
גם אם לדעתך תרומתו של נאתכו לנבחרת אינה מספקת אז זו זכותך כמובן, אבל אתה גם מניח שיש על הספסל או מחוץ לסגל אלטרנטיבה עדיפה ושגוטמן מתעלם ממנה.
קשה לי לראות את הקשר בין ההנחה הזאת למציאות. תוכיח בבקשה שאני טועה ע"י כתיבת השם של אותו שחקן עדיף.

מי ששרקו לו בוז זה אותם אלה ששרקו בוז לזהבי עונה אחרי (בלי קשר למה שקרה אחר כך), אנשים חסרי מושג בכדורגל וחרא אוהדים.

זה לא ויכוח אקדמי של סטטיסטיקות, אלא מעשי. ביבראס בהפועל היה בינוני ועדיין באנקר בהרכב, ביבראס בנבחרת היה למטה מבינוני ועדיין באנקר בהרכב. הוא לא הראשון ולא האחרון ( הקפטן הנוכחי שלנו אתרוג גדול פי כמה ). בינוני, הרכב. הנחה, מציאות.

נאתכו היה בהפועל כל כך גדול, והתרומה שלו הייתה כל כך משמעותית, שמהרגע שהוא עזב עד סיום העונה, לא הפסקנו לנצח, ב-15 משחקים עשינו 13 ניצחונות ו-2 תיקו, עשינו את כל הריצה בגביע בלעדיו (חוץ ממשחק אחד), וסגרנו פער של 9 נקודות מחיפה (6 לא כולל הקיזוז), פער שנוצר כשנאתכו כן היה בהפועל. וזה כשלא בא במקומו שום מחליף, ומי שנכנסו להרכב על חשבונו הם מנטש ודה רידר לסירוגין (זהבי כבר היה שחקן הרכב עוד לפני כן).
מה הוא עשה אחר כך, פחות מעניין.

למה דווקא נאתכו לא היה שם אז בחצי השני של העונה?
משחקת נגדך קבוצה טובה שהיה לה אז כסף גדול, משחקת נגד כל השחקנים הגדולים שלך, ומציעה חוזה יקר למדי דווקא לאחד שלא שווה הרבה בעיני הקהל.
הם שילמו 650 אלף יורו להפועל על 60% כרטיס, שכר 250 אלף יורו בשנה לשלוש שנים, וזה לאתרוג!
אם הם היו בוחרים במקומו את גילי, איתי, דגלאס, אניימה או או עין זין, היה להם אותם.
המאמן שלהם בטח לא הבין כלום בכדורגל, וזה באמת לא קשור בכלל מה קרה אחר כך עם הרכישה הכל כך כושלת שלו.
כל השחקנים הגדולים שלנו אז בהם הוא לא חשק הוכיחו מאז לעולם כולו כמה הם יותר טובים מביבראס (אני אהבתי אותם לפחות כמוכם, גם אני הערכתי אותם כטובים ונפלאים, וגם אני לא איש מקצוע).
אבל הוא היה אתרוג. לא הגיע לו בכלל להיות בהרכב.

מי קונה את מי, ומתי, ובכמה, ולמה, מצביע על דעה של אנשים מסוימים.
מה שאני כתבתי אלה עובדות, שהיכולת שלך להתעלם מהן באופן גורף באמת מרשימה מאוד. בעצם "ענית" לי אבל בכל ההודעה שלך לא טרחת להתייחס למילה אחת ממה שכתבתי. אז אני אזכיר שוב (לכל השאר, כי אותך זה לא מעניין): מהרגע שנאתכו עזב ועד סיום העונה, הפועל ניצחה באחוזים הרבה יותר גבוהים, סגרה את הפער מחיפה (שנפתח כשהוא שיחק בקבוצה) וזכתה בגביע בלעדיו, וזה כשלא מגיע לקבוצה שום מחליף במקומו.
אגב, עוד עובדה (ולא דעה): בניגוד למה שכתבת, קאזאן לא היו יכולים "לבחור" אף שחקן אחר, כי רק החוזה של נאתכו נגמר בסוף אותה עונה, אז הפועל היו יכולים או למכור אותו, או לאבד אותו בסוף העונה בחינם למעט דמי השבחה נמוכים. להפועל לא היה שום אינטרס, אפילו כלכלי, למכור אף שחקן אחר באותה נקודה, בטח לא בסכום שבו נאתכו נמכר. רוב השחקנים האלה נמכרו אחר כך ביותר כסף או קיבלו חוזים יותר גדולים (מה שגם אמור להצביע על איך אנשים העריכו את היכולת שלהם בהפועל, לפי הלוגיקה שלך). שכטר נמכר ביותר כסף, דה סילבה נמכר ביותר כסף, זהבי נמכר ביותר כסף, ורמוט נמכר תמורת סעיף השחרור שלו, אניימה עזב כשחקן חופשי וקיבל חוזה גבוה יותר.

השורה התחתונה היא שכל מי שלעג לו שהוא ממציא הצעות, שבקיץ הוא חוזר עם הזנב בין הרגליים, שלא ייצא ממנו כלום, שהוא חלש, פשוט לא ראה את הפוטנציאל שלו. קורה לכולם.

וגם מי שחשב שיש לו חלק משמעותי בהצלחה של הפועל בעונת הדאבל טעה.
אגב, למיטב זכרוני הוויכוח היה פחות על הפוטנציאל שלו, ויותר על היכולת שהוא הציג באותה תקופה והאם היא שווה מקום בהרכב בקבוצה שרוצה לקחת אליפות.

להגיד שאין לו הצעות והוא ממציא כי אף אחד לא ייקח כזה דבר, ואחרי שהוא חותם להגיד להתראות בקיץ, ובאופן כללי לזלזל בו, זה לא להגיד שהוא יהיה יותר טוב בעתיד אבל עכשיו הוא צריך לקבל קצת פחות דקות.

מצד שני לזהבי קראו פה עידן סרור 2 וגם אותו רצו להוציא מההרכב גם בעונה השנייה שלו.

בזה אני מסכים. אבל אני לא זוכר שהיו יותר מדי שזלזלו בצורה כל כך קיצונית בנאתכו (לא אני באופן אישי), זוכרים את הדברים הכי קיצוניים שאמרו עליו אבל אני לא חושב שהדעה הזאת הייתה כל כך פופולרית. כן אפשר להגיד שכמעט אף אחד לא חשב שהוא יצליח כמו שהצליח, לדעתי גם אלה שהיו "בעדו".
ועל זהבי הרבה חשבו שהוא לא שחקן גם כשהוא כבר היה שחקן גדול. הרבה רצו לזרוק אותו אחרי עונת הדאבל כשהסתיים לו החוזה ואפילו בתחילת עונת הצ'מפיונס. בעיניי להסתכל על שחקן טוב ולהגיד שהוא גרוע זה "פשע" הרבה יותר חמור מאשר לנבא לא נכון עתיד של שחקן.

אתה מוזמן לחפש את האשכול על נאתכו, זילזלו ושמחו לקבל 640 אלף יורו, ברוך שפטרנו וכו׳.

יובל, עניתי לדבר היחדי שנראה לי חשוב, ל "מה הוא עשה אחר כך, פחות מעניין."
בעיני, זה קריטי.
מה היו התוצאות אחריו שעזב זה לא מדד בעיניי. לפי מדד כזה איזה חצי מהשחקנים הגדולים בהיסטוריה לא היו שוים כלום כי היתה איזושהי קבוצה שהצליחה בתקופה קצרה יותר בלעדיהם מאשר איתם.
המדד בעיניי הוא שהמאמן של קאזאן שהוא איש מקצוע חשב שנאתכו טוב (למרות הקטילות בקהל, כשהוא ראה את אותם המשחקים שהם ראו), וההצלחה של נאתכו היא עובדה שהמאמן של קאזאן ידע מה הוא עושה.

הבנתי, התוצאות שבדיוק אותה קבוצה באותה עונה השיגה כשההבדל היחידי היה שנאתכו עזב ולא הגיע או עזב אף שחקן אחר, זה לא מדד. מה איש מקצוע מסוים חשב, זה כן מדד.
הייתי רוצה לשמוע על עוד מקרים בהיסטוריה שזה קרה (אותו סגל בדיוק מינוס שחקן ספציפי, באותה עונה, כל המשתנים האחרים נשארו אותו דבר, תוצאות יותר טובות). לא רוצה חצי מהשחקנים בהיסטוריה, מספיקים לי שניים-שלושה.

אבל המאמן של קאזאן תפקד אותו במקום אחר במגרש מאשר גוטמן
וייתכן שלכן הוא היה פחות טוב בהפועל ובנבחרת (שם גוטמן שם אותו באותו מקום כמו בהפועל) מאשר בקאזאן.

לא יודע אם ברוך שפטרנו,
אבל לפי דעתי לא היינו לוקחים אליפות אם הוא היה נשאר.

יש גם את הדבר הקטן הזה שמרגע שעזב הפסקנו לשחק באירופה.
גם מרגע שהפסקנו לשחק באירופה עונה קודם לכן הפכנו בצורה חדה מקבוצה עם פתיחה כושלת לקבוצה טובה. כתבתי מראש אחרי ההפסד באשדוד שאחרי נתניה (אחריה הפסקנו לשחק באירופה) נזנק וכך היה. כי יותר מכל קבוצה אחרת שמנו את כל הנשמה באירופה.

נאתכו של גוטמן לא היה פקטור רציני באף מסגרת, אבל הפוטנציאל היה ברור ביותר כמו כאשר שיחק אצלנו תקופה קצרה מאחורי החלוץ או במשחקים בצעירה ובנוער.

בעמדה נכונה של נאתכו לא היינו נידרשים להשמטה של הרוש אלא זוכים הרבה לפני זה. עובדה, בקאזאן מהצמרת הרוסית הצליח ללא תקופת הסתגלות, למרות שגם שם אפשר היה לשפר את העמדה שברדייב הדפנסיבי קבע (כמובן, אחרי שראה אותו בהפועל). אבל, עדין היה בעמדה נכונה יותר.

משחק ההדחה מול סנט אטיין בחוץ היה אחרי המחזור הרביעי ומאזן של ניצחון ושלוש תוצאות תיקו, המשחק הראשון אחרי ההדחה היה ההפסד לאשדוד.

טאסות. הן בכל מקום.

הפער שנוצר לא היה קשור לנאתכו, הוא קשור ל-6 משחקים ראשונים שבהם הפועל ניצחו פעמיים, עשו 3 תיקו והפסידו פעם אחת (איבוד של 9 נקודות). באותם משחקים שיחקו גם ורמוט, שכטר וכל שאר הכוכבים.
מכבי חיפה ניצחו אותה עונה 25 משחקים מתוך 30 בליגה הרגילה, מישהו באמת סופר את המשחקים שנאתכו שיחק בהם בשביל להבין מי היה "אחראי" על הפער?
בואו נגיד שאם כבר, אחרי שהוא עזב הפועל שיחקו פחות טוב עד סוף הליגה, אבל את זה אפשר לקשקר לכל מיני דברים, לאו דווקא אליו.

עבדורחימי עכשיו בהרכב מקדוניה מול ספרד, ניסה לסובב קודם כדור מ20 מטר ולא היה רחוק.

הוא לא הגיע להפועל בתור קרואטי?

כמו הרבה שחקנים, חל פיחות במעמדו כשהפועל סיימה איתו.

ואיזה שחקן אדיר סטרלינג.

טועמה מבשל שניים בנצחון בני לוד.

מסאי דגו המושאל הנצחי מונה למאמן נערים ג'

האתרוג הגרוע שרק בזכות העזיבה שלו זכינו בדאבל מבקיע עוד שער במדי צסק"א ומעלה אותה ברגעים אלו ל-1:0 מול ארסנל טולה בליגה הרוסית.
שחקן חלש.

הבנו כבר את הקטע והוא כבר לא ממש מצחיק.
ביברס שחקן מעולה היום, היה בינוני + בתקופה שלו בהפועל, וזה הכל.

שלא ישתמע שאני חושב שלא מגיע לו יותר יחס בתקשורת,
אבל הקטע הזה ש"ביבראס נאתכו כבש עוד שער" בכותרת ואז להיכנס לכתבה ולראות שהוא בסה"כ בעט את הפנדל, זה בלתי נסבל.

השנה לפחות הוא באמת כבש שערי שדה. בקאזאן היו תקופות שלמות שאם לא היית נכנס לכתבה היית חושב שהבן אדם סקורר מטורף.