פורום השדים האדומים

יש לי הוראת קבע של כמה עשרות שקלים בשנה לאיזו עמותה שפועלת למען טיבט כבר איזה עשור נראה לי, אבל לא תורם למען הסורים או האפריקאים.

מקווה שאני לא אנטיסיני. חמור מאד אם אני כזה, אפילו לא ידעתי.

ד"ר אבי, יש לי כמה שאלות אליך, להתייחסותך הכנה אודה (אם השאלות נראות לך רטוריות, אולי אתה כבר חושד בכשל הלוגי שמצאתי אצלך).
ראשית,
1. האם יש נושא בעולם שהבעת עליו את דעתך?
2. האם יש נושא בעולם שלא הבעת עליו את דעתך?
שנית,
3. האם רמת הידע שלך בכל נושא בעולם שווה, או שמא יש נושאים מסוימים בהם יש לך יותר ידע מבנושאים אחרים?

אני מסכים אתכם להתעמק בנושא אחד ספציפי לא הופך אדם לצבוע.
השאלה היא למה דווקא הנושא הזה.
כל תשובה היא לגיטימית, כולל "סתם ככה".
בכל הנוגע להתערבות העולמית בפשעים וזווועות, הייתי מצפה שזה יתאזן בין המדינות.
אי אפשר לומר בכנות שזה לא קצת מטריד, המסה שמתעסקת בישראל.

"כ-ו-ל-ם" יודעים כל כך הרבה על ישראל (גם כשמסתבר שהם בכלל לא יודעים).

אבל להחרים הם יודעים מצויין.

אתה באמת לא מבין מי שבוחר להחרים מדינה שמנהלת הפרדה על רקע גזעני בשטחים שבשליטתה כמעט 50 שנה?

אם דיברת אלי, אז כמובן שאני מבין. לא זו היתה השאלה..

העולם התחיל להפציץ את דאע"ש, הפציץ בסרביה, נכנס בעירק (פעמיים) ואפגניסטן. זה ב20 השנה האחרונות בערך.

ההתערבות של העולם בישראל זה לומר לה נו נו נו מדי פעם, ולשים גבולות לכמה שמותר לה להפציץ, לרוב אחרי שמתים יותר מדי ילדים לטעמו, תוך כדי זה שהוא ממשיך למכור לה נשק ולתת לה כסף, ולהטיל וטו באו"ם לטובתה אם מדובר על ארה"ב (חוסיין אובאמה הוא הנשיא שעשה את זה הכי הרבה פעמים בהיסטוריה).

חצי אופ טופיק -אני חייב להבין מי אלה ה 9 מנדטים (כמה אנשים זה יוצא) שמצהירים שיצביעו ל""יש עתיד""

שמעת פעם על הרוסים האתניים שחיים באסטוניה ולטביה (מדינות באיחוד האירופי, כן?)?
אני שמעתי עליהם, מציע לך (ולמודאגי זכויות אדם אחרים) להתעניין קצת בנושא. אך מעולם לא שמעתי על קריאות להחרים את שתי המדינות החביבות הללו.

ענק!!!
מכיוון שזה מגיע מדוברו של פוטין בפורום, אני מציע לשלוח את זה היישר למטה נאט"ו, שיידעו מה התוכנית הבאה, ואפילו ייצאו עכשיו למלחמה לפני שיהיה מאוחר מדי

זה שאני ופוטין נולדנו באותה מדינה הופך אותי לדוברו בערך כמו שאתה תהיה דוברו של ביבי.
בחיית, תעשה קצת גוגל לפני שאתה מקליד אות אחת על הנושא.

למען הגילוי הנאות, מצבם של הרוסים בשתי המדינות הללו מעניין לי את הביצה השמאלית. זה ניתן כדוגמא להפרדה על רקע גזעני שמתרחש יותר מעשרים שנה במדינות, סו קולד נאורות, ולמרבה הפלא לאף אחד לא אכפת. אף אחד לא קורא להחרים אותן. מעניין למה.

הדעות שהבעת באשכולות על אוקראינה הופכות את הדעות שלך לקרובות לאלו של פוטין.
אני מכיר קצת את עניין הרוסים במדינות הבלטיות מקריאה באקונומיסט. להבנתי, ואני לא מומחה למדינות הבלטיות, זה יותר דומה למצב שבו המתנחלים היו נשארים בתחומי המדינה הפלסטינית, חלקם היה בוחר לא לקבל אזרחות פלסטינית (וישראל היתה נותנת להם תנאים מועדפים בגלל זה), והיו כל מיני תנאים והגבלות בבתי הספר שמלמדים בעברית וממומנים על-ידי המדינה הפלסטינית.
בהתחשב בהתנהלות של רוסיה לגבי דוברי רוסית במדינות אחרות, ההודעה שלך מעלה מקום לחשש.
אבל הי, הצעד ההגיוני הבא של פוטין הוא להגן על אחת המדינות עם האוכלוסיה הגדולה ביותר של דוברי רוסית, ולכבוש את ישראל

הא?
נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין מישהו אחר.

מצבם באמת דומה למצב ההיפוטטי של המתנחלים במדינה הפלסטינית העתידית ועדיין זה לא הופך את ההתנהלות נגדם ללא גזענית. ואם כבר מדברים על מדינה פלסטינית, כמה יהודים הם מוכנים להשאיר בתחומם?


עריכה:
כנראה זה הנושא שדיברת עליו
viewtopic.php?f=7&t=104145&hilit=אוקראינה&start=90
כל הרוסים אותו טעם. לך תבדיל בינהם

אני מתנצל. אכן בלבלתי ביניכם.
סליחה

ועניינו. מישהו יכול להפנות אותי לדף אינטרנט אחד שקורא לחרם על אחת משתי מדינות בלטיות שנוהגות בגזענות כלפי אזרחיהן מאז היווסדן?

סרפ, אפשר קצת פרטים על ההפרדה הגזעית במדינות הבלטיות?
נשמע מעניין, אבל ברפרוף זריז מצאתי רק משהו סטייל חוק השבות, לא משהו מעבר לזה.

http://www.hrw.org/sites/default/files/ ... A93O_0.PDF

http://eudo-citizenship.eu/docs/Country ... stonia.pdf

זה על אסטוניה. המצב בלטביה דומה.

תודה רבה. באמת מעניין לדעת.

אני רואה בעיקר דיונים על נושא האזרחות האסטונית, משהו שדי מקביל לנושא חוק השבות אצלנו.
מעניין, אגב, שאחת הבקורות על האסטונים היא שהם קובעים את הלאום על פי מוצא אתני. יוצא שבמקום שהלאום ייגזר מהאזרחות (כמקובל בדמוקרטיות מערביות) האזרחות נגזרת ממוצא אתני (כמקובל בישראל ובאסטוניה).

ולסיום, אם המקבילה הישראלית של ההפרדה הגזעית במדינות הבלטיות היא חוק השבות, אני לא מבין על מה מלינים פה.
לא שמתי לב שמישהו מחרים את ישראל בגלל חוק השבות.

אורי משגב טוען שהכח האלקטורלי של הגרעין הלפידיסטי המקורי מונה 6 מנדטים -
עשירים, עירוניים מהמרכז, אשכנזים, ששונאים את כל מי שהוא לא הם, ובמיוחד חרדים וערבים.
(ככה שאתה בעצם צריך לחפש 3 מנדטים).

מצהירים איפה? על איזה סקר מדובר?

טקנו, מכאן התחיל האיזכור של אסטוניה. ההשוואה לחוק השבות לא כל כך מדוייקת כי אין פזורה אסטונית רבה ברחבי העולם. העניין מתמקד יותר ברוסים האתניים שנולדו בשטחה של הרפובליקה הסובייטית האסטונית בין --1940 ל-1990.

ושוב בחזרה לנושא, אסטוניה מנהלת הפרדה על רקע גזעני נגד המיעוט הרוסי בשטחים שבשליטתה. מדוע אף אחד בעולם לא קורא להטיל חרם על אסטוניה?

בינתיים עוד לא ראיתי שיש שם הפרדה על רקע גזעני\אתני\לאומי, רק שיש להם חוקי התאזרחות קצת פרטיקולריים ולאו דווקא הוגנים.

האזרחות משפיעה על האפשרות לעסוק במקצועות מסויימים, להיות עובדי מדינה, להיות בעלים של נדל״ן, קרקע וחברות, לנוע בחופשיות במדינות עמן יש לאסטוניה הסכמים של מעבר חופשי. לא מדובר רק על הזכויות לבחור ולהיבחר. האסטונים הקשו על חייהם של הרוסים בכוונה ובגלוי כדי שאלו יעזבו את המדינה.
לגבי ההפרדה, בכפרים האסטונים אין בכלל רוסים, שמרוכזים בעיקר בטאלין הבירה ובאיזורים הסמוכים לגבול בין שתי המדינות. אין לי מושג אם זה משהו מכוון או שנוצר במקרה.

בגדול כל אלה השלכות של נושא האזרחות.
אגב, אתה בטוח שלאזרחים זרים אסור להיות בעלי נדל"ן וחברות באסטוניה?
הבעיה העיקרית עם אסטוניה היא שהאסטונים למעשה השאירו הרבה מאוד אנשים במעמד של "נטולי אזרחות" (אחרי התיקונים שהם הכניסו, אחרי שחלק מהאנשים התאזרחו ואחרים קיבלו אזרחויות של מדינות אחרות, מדובר בשבעה אחוז מכלל האנשים באסטוניה שאכן אין להם מסמכי נסיעה וכו' וכו'. בשטחים שבשליטת ישראל המספר של נטולי האזרחות קרוב לחמישים אחוז מכלל האוכלוסייה).

ועוד משהו קטן, היות והאסטונים מבחינתם השתחררו מעשרות שנים של כיבוש רוסי, הרי שהמצב שלהם דומה יותר לזה של המדינה פלסטינית שתקום אם תקום מאשר לזה של ישראל.

זורם עם המספרים שלך.
תמצא לי דף אינטרנט אחד שקורא להחרים את אסטוניה. אני לא מדבר איתך על יחס של 50:7. דף אחד, לא יותר.

נ.ב. לא של רוסים, שיהיה בכך איזשהו הגיון מתוך הזדהות עם בני עמם, אלא של אזרחי_העולם_שאכפת_להם_ממיעוט_מדוכא

אז אתה מצדיק את מה שהם עושים לרוסים?

לא מצדיק שום דבר. רק הערה קטנה על הבדל חשוב בין שתי המדינות.

לגבי המספרים שזרמת איתם, הם לא שלי, הם מהלינק שהבאת קודם.
ואני לא חושב שזה הגיוני שיהיה עניין באטוניה ביחס של 50:7 לעומת היחס שישראל מקבלת, ממספר סיבות:
* ההבדל שציינתי קודם
* העובדה שאסטוניה לא מקבלת סיוע מארה"ב, ואת הדברים שהאיחוד האירופי דרש ממנה היא ביצעה (שוב, על פי הלינק שהבאת)
* ישראל נתפסת, ותופסת את עצמה, כחלק מהמערב
* אפילו אם נעזוב את כל ההבדלים האיכותיים בין המקרים, ההבדל הכמותי הוא כל כך גדול שהוא בעצמו כבר הופך לאיכותי
כל אלה ביחד גורמים כנראה לזה שאנשים שמזדעזעים ממה שקורה בישראל אדישים למה שקורה באסטוניה.

1. סיוע מארה״ב = חרם? בוקר טוב מצרים. בוקר טוב עירק. בוקר טוב אפגניסטן. היא ביצעה את הדברים כדי להיות חלק מהאיחוד האירופי. אותם דברים שישראל וכל מדינה אחרת תצטרך לבצע כשתרצה להצטרף לשם. הם לא ביצועו שום דבר לשם שמיים.
2. אסטוניה גם כן מערב

עדיין, אני מחפש שניים-שלושה משועממים (אפשר לקרוא להם אזרחים שאפכת להם ממיעוטים מדוכאים) בכל העולם שיהיה אכפת להם מהרוסים באסטוניה. או שדמם של רוסי אסטוניה פחות סמיך מדמם של פלסטינאי ארץ ישראל?

בוא נחכה ונראה כמה משועממים יהיו בעולם שאכפת להם מזכויות המתנחלים בפלסטין. זה יהיה הרבה יותר רלוונטי.
דבר שני, אם כבר דיברת על סמיכות הדם: כמה רוסים הורג צבא אסטוניה בשנה?

ואם מותר לי להעלות עוד כמה שאלות שצצו לי (כי אני באמת לא יודע את התשובות, אולי אתה כן):
אותם רוסים שאכן התאזרחו באסטוניה מופלים לרעה לעומת אסטונים אתניים? האם יש, למשל, הבדל בהכנסה הממוצעת, בשיעור היושבים בכלא, בהוצאה ממשלתית וכו' וכו'?
האם הרוסים שלא התאזרחו מופלים לרעה (מלבד המגבלות שמוטלות עליהם מעצם היותם חסרי אזרחות)? איך זה מתבטא?
מה עם אלה שיש להם אזרחות רוסית אבל גרים באסטוניה? מופלים? איך זה מתבטא?