פורום השדים האדומים

אתה מבין פאביו כבר לא נותר לפזורה הישראלית ברחבי העולם על מה ללעוג לדובר ישראלי ולאלה שסומכים על דיווחיו, אלא אל כך שילד נהרג ממרגמה ששוגרה מבית ספר "רגיל" ברצועה ולא מבית ספר של אונר"א. מקווה שעכשיו אתה מבין את הפואנטה.
אני מקבל את התיקון של עוכר ישראל בפזורה הישראלית . הוא לעג לדובר הישראלי ולמאמיניו אבל על מותם של 20 פלשתינאים במשפט שדה הוא לא לועג אלא כניראה שמח.

פאביו ידידי,
מי המורה הרוחני שלך ?

וזה באהבה לפאביו -


אורי אבנרי
23.8.14

בן מוות
======

המלחמה נגמרה. המשפחות חזרו לקיבוצים שב"עוטף עזה". גני ילדים נפתחו מחדש. הפסקת-האש הוארכה שוב ושוב. היה ברור ששני הצדדים מותשים.

ואז, פתאום, המלחמה חזרה.

מה קרה? ובכן, החמאס הפר את הפסקת-האש ושיגר שלוש רקטות לעבר באר-שבע.

למה? אין למה. ככה זה אצל המחבלים. הם צמאים לדם. אין להם שליטה על זה. כמו הערפדים.

אבל אולי זה לא היה כל-כך פשוט.

היה נדמה ששיחות קהיר התקרבו להצלחה. אבל בנימין נתניהו היה בצרות. את טיוטת-ההסכם המצרית להפסקת-אש ממושכת הוא הסתיר מעיני חבריו בקבינט. נודע להם על קיום הטיוטה רק מפי התקשורת, שקיבלה אותה ממקורות פלסטיניים.

הסתבר שהטיוטה קבעה שישראל תקל מאוד על המצור, אם כי המצור לא יבוטל רשמית. תוך חודש אמורות להתחיל השיחות על בניית נמל ימי וגם נמל-תעופה ברצועה.

מה? מה יוצא לישראל מכל זה? אחרי כל ההרג וההרס, אחרי מותם של 64 חיילים, אחרי כל הנאומים הרמים על הניצחון הגדול שלנו, זה כול ההישג? לא פלא שנתניהו ניסה להסתיר את המסמך.

המשלחת הישראלית נקראה הביתה מבלי לחתום. המתווכים המצריים המתוסכלים השיגו עוד הפסקת-אש של 24 שעות, שהייתה אמורה להסתיים ביום ג' בחצות. בשני הצדדים האמינו שהיא תוארך שוב ושוב.

ואז זה קרה.

בשעה 4 אחרי-הצהריים שוגרו שלוש רקטות לעבר באר-שבע ונפלו בשטחים פתוחים. לא נשמעה צפירה אזעקה. בצורה מוזרה הכחיש חמאס שהוא שיגר אותן, וגם שום ארגון פלסטיני אחר לא קיבל על עצמו את האחריות לירי. זה היה די משונה. אחרי כל השיגורים הקודמים הכריז אחד הארגונים הפלסטיניים, בגאווה ובפה מלא, שהוא אחראי.

כרגיל, הוזנקו המטוסים מייד והפציצו את רצועה עזה. כרגיל, מטר של רקטות ירד על ישראל. (שמעתי את קולות היירוט בתל-אביב.)

עסקים כרגיל? לא לגמרי.

תחילה נודע שכשעה לפני שיגור הרקטות לבאר-שבע הוזהרה האוכלוסייה ב"עוטף עזה" להכין את המקלטים וה"מרחבים המוגנים".

נמסר שהבניין שנהרס על-ידי פצצה אדירה היה שייך לאחד ממפקדי חמאס. שלושה אנשים נהרגו, ביניהם אישה, ילדה ותינוק.

ואז נפוצה השמועה: היו אלה אשתו, בתו ובנו של מוחמד דף, מפקד גדודי עז א-דין אל-קסאם, הזרוע הצבאית של חמאס. (קסאם המקורי היה גיבור פלסטיני, המורד הראשון בשלטון הבריטי בארץ בשנות ה-30. הבריטים צדו והרגו אותו ב-1935.) בין ההרוגים ביום ג' היו אשתו של דף, בתו ובנו התינוק. אך נראה שדף עצמו לא היה במקום.

אם זה היה כך, לא היה זה פלא. דף כבר שרד ארבעה ניסיונות-התנקשות לפחות. הוא איבד עין וכמה גפיים, אך תמיד שרד.

כל האנשים שסביבו – מפקדיו, עמיתיו ופקודיו, עשרות מנהיגים פוליטיים וצבאיים – נהרגו ב"חיסולים ממוקדים". היה נדמה שכוח עליון מגן על חייו הקסומים של דף.

עכשיו הוא עומד בראש רשימת המבוקשים, הפעיל הפלסטיני המבוקש ביותר. הוא "בן מוות", מונח שב"כי בעל צליל תנ"כי.

כרוב תושבי רצועת-עזה, דף הוא צאצא של משפחת פליטים מישראל. משפחתו חיה בעבר בכפר כוכבה ליד אשקלון, לא הרחק מעזה. במלחמת תש"ח עברתי לא פעם בכפר זה, לפני שנמחק מעל פני האדמה.

בעיני השב"כ דף היא אובייקט שכדאי למענו להפר שביתת-נשק ולפתוח במלחמה מחדש.

בעיני שרותי-ביטחון רבים בעולם, וביניהם גם האמריקאים והרוסים, ה"חיסול הממוקד" הוא ספורט, הגובל באמנות.

לישראל מגיעה מדליית הזהב.

"חיסול ממוקד" הוא מבצע מורכב. הוא מצריך הרבה זמן, מומחיות, סבלנות ומזל. בעלי-המקצוע צריכים לגייס מודיעים בקרבת הקורבן המיועד, להפעיל מכשירים אלקטרוניים, להשיג מידע מדויק על כל תנועותיו ולבצע את תוכניתם תוך דקות כאשר מתגלה הזדמנות.

משום-כך אין זמן לאישורים מלמעלה. יתכן שהשב"כ קיבל רשות מנתניהו, הבוס היחיד שלו, ואולי לא.

נראה שהשב"כ השיג מידע על כך שדף עומד להיפגש עם משפחתו. זאת הייתה הזדמנות פז. האיש חי מתחת לפני האדמה מזה חודשים, אולי מזה שנים, במבוך המנהרות שאנשיו חפרו מתחת לרצועה. מעולם לא נצפה.

מאז תחילת המלחמה, גם שאר המנהיגים הבולטים של חמאס חיים מתחת לאדמה. החל באיסמאעיל הנייה וכלה באחרון המנהיגים, איש מהם לא נראה. השליטה המוחלטת של צה"ל באוויר, באמצעות מטוסים, מסוקים ומל"טים, הופכת כל תנועה לבלתי-אפשרית. לחמאס אין (לפי שעה) נשק נגד מטוסים.

לי לא נראה שאיש כמו דף היה מסכן את חייו כדי להיפגש עם משפחתו. ברור שהשב"כ קיבל מידע כזה והאמין לו. שלוש הרקטות המוזרות שנורו כביכול לעבר באר-שבע סיפקו את התירוץ הדרוש להפרת הפסקת-האש, וכך התחילה המלחמה מחדש.

חובבים אמיתיים של ספורט ה"חיסולים הממוקדים" אינם מעוניינים בהשלכת המדיניות והצבאיות של מעשיהם. אמנות לשם אמנות.

אגב, מבצע "עמוד ענן" לפני שנתיים התחיל באותה הדרך. צה"ל הרג את אחמד אל-ג'עברי, שפיקד אז על גדודי עז א-דין אל-קסאם. המלחמה שפרצה, על

אכן , הרקטות נורו בשעה 16:00 (על פי דיווח ישראלי)
התקיפה של הבניין התרחשה בשעה 20:30 לערך (כבר היה חושך)

גם הטענה כי הוא יצא מהבונקר לא ממש מאומתת, כי הפלסתינאים טוענים כי ישראל השתמשה שם במפצחת הבונקרים (ישראל טוענת שפצצות רגילות), כך שיכול להיות שאותה פגישה התבצעה דווקא בבונקר מתחת לבניין.

פה קרה, לשיטתי אם הם לא נשלחו על ידי הארגון שהם חלק ממנו לבצע את המעשה אז הארגון לא אחראי על המעשה.

לא היישוב היהודי בחברון כי אחד הרופאים שלו (שגם קיבל את הנשק מהמדינה בתור חבר כיתת הכוננות של הישוב) טבח בערבים במערת המכפלה.
לא צה"ל כי אחד החיילים שלו החליט בזמנו החופשי לירות עם הנשק הצה"לי שלו בתוך אוטובוס שנוסע לשפרעם.
לא חמאס כי שני פעילים שלו חטפו ורצחו שני נערים וצעיר.

אם צריך לתת לארגונים כמו חמאס, חיזבאללה ואל קעידה את הקרדיט שהם קמו בעצמם מרצונם החופשי ולא צה"ל/ארה"ב הקימו אותם לצרכיהם אז צריך לתת גם לחברים בהם את הקרדיט שהם יכולים לבצע פעולות על דעת עצמם ומרצונם החופשי ולא רק על פי הכתבות מלמעלה (או יותר נכון למטה) מראשי הזרוע הצבאית בעזה.

אתה מודע לכך שאם דעתך היתה נכונה (ויכול להיות שאתה שהיא נכונה ואני טועה) זה יכול להוביל לאנרכיה מוחלטת,
כי הרי מחר בבוקר יכולים עשרות ישראלים (חיילים שעושים זאת על דעת עצמם או סתם אזרחים שמקבלים נשק מהמדינה ולא משנה מה הסיבה) לצאת לפיגועים עצמאיים בשטחי הרשות ולשיטתך ממשלת ישראל לא אחראית לכך ולכן גם לא אמורה להתערב בשיפוט או מניעה של זה כי הם עושים את זה על דעת עצמם בלבד (גם אם אידואולוגית הם קיבלו את החינוך לכך מאותה מדינה/ארגון).


והיכולת של אירגון לקום באופן עצמאי, עדיין לא פוטרת אותו מאחריות על מעשיהם של החברים בו. (וגם אם היא לא שלחה אותם לעשות זאת, המינימום שעל אותו אירגון לעשות כדי להראות שזה באמת לא באחריותם או בהוראתם הישירה הוא להוקיע את המעשה ולהעיף את אותו הבן הסורר משורותיהם שלא לומר לפעול בכל האמצעים והכח שלהם לתפוס אותו ולהביא אותו לדין).

זה דווקא לא קשה להסביר. יכול להיות (אפילו סביר, אבל קטונתי) שהמודיעין היה שהוא אמור להגיע לבניין בשעות הערב, מבלי לדעת שעה מדוייקת

אם הפעולה העצמאית עומדת בסטנדרטים של הארגון לפעולה לגיטימית הוא צריך להוקיע אותה?
נראה לי ש"אנחנו לא שלחנו אותו ולא ידענו על הפעולה בכלל אבל עדיין זאת פעולה לגיטימית מול כוחות הכיבוש" היא תגובה הולמת להסרת אחריות בנסיבות האלה.

אין פה שום אנרכיה.
עדן נתן זאדה היה עומד לדין על רצח או על רצח על רקע לאומני/גזעני אם היה יוצא חי מהאוטובוס.
אני מניח שלא היית מצפה שגם המפקד שלו בצבא או כל שרשרת הפיקוד שלו עד הרמטכ"ל יעמדו לדין על הרצח הזה.

במילים אחרות, זאת תשובה לא רעה למה שאני העלתי אבל לא עונה על התיאוריה של אבנרי.

בשעה 4 אחרי-הצהריים שוגרו שלוש רקטות לעבר באר-שבע ונפלו בשטחים פתוחים. לא נשמעה צפירה אזעקה. בצורה מוזרה הכחיש חמאס שהוא שיגר אותן, וגם שום ארגון פלסטיני אחר לא קיבל על עצמו את האחריות לירי.
כרגיל, הוזנקו המטוסים מייד והפציצו את רצועה עזה. כרגיל, מטר של רקטות ירד על ישראל. (שמעתי את קולות היירוט בתל-אביב.) תחילה נודע שכשעה לפני שיגור הרקטות לבאר-שבע הוזהרה האוכלוסייה ב"עוטף עזה" להכין את המקלטים וה"מרחבים המוגנים". נמסר שהבניין שנהרס על-ידי פצצה אדירה היה שייך לאחד ממפקדי חמאס. שלושה אנשים נהרגו, ביניהם אישה, ילדה ותינוק. ואז נפוצה השמועה: היו אלה אשתו, בתו ובנו של מוחמד דף.

מדוע זאת לא תשובה לתיאוריית אבנרי?
לדעתי אבנרי פשוט לא שם לב להפרש השעות בין הפרת הפסקת האש לבין החיסול.
כך הוא מתאר את האירוע (ההדגשות שלי):

אבנרי חושב שההבניין הופצץ אחה"צ בתגובה לירי על באר שבע.
אילו זה היה נכון, אז בהחלט היה היגיון בתיאוריה שלו.

נו, כי לא ידעו באיזו שעה. אולי המודיעין היה "הוא יהיה בנקודה מ 17 צפונה. תקבלו סימן כשהוא יגיע"
עריכה - אולי דווקא במקרה של הסלמה היה אמור להגיע וללא הסלמה היה נשאר. לך תדע

עדן זאדה היה עריק בשעת המשעה לכן אני מניח שלא בדיוק סר למרות מפקדיו ושהם היו חלק מהמעשה, אבל אם את אותו מעשה היה מבצע חייל בשירות סדיר, הייתי מצפה שמפקדיו הישירים והסובבים אותו יחקרו על מנת לבדוק אם יש להם חלק ברצח המזעזע ובמידה שמתגלה שמהם זה הגיע ממשיך וטפס מעלה עד לרמטכ"ל במקרה הצורך).

ושוב, כשהאידואלוגיה שלך היא רצח ישראלים אז באמת אתה לא יכול לבוא לחבר באירגון שלך שהגדיל ראש ולקח יוזמה וביצע את האידולוגיה הזאת בהצלחה, אבל אז אתה גם לא יכול לטעון שאנחנו לא שלחנו אותו (אולי לא נתתם לו פקודה לאותו המעשה באותו רגע אבל נתתם לו הוראה כללית שכזו ולכן האחריות עליכם).
כאילו אתה מבין שהחמאס מנסה לתפוס כאן את המקל בשתי הקצוות (מחמש מממן מחנך ומעודד לרצח ישראלים, אבל לא נתן לו את זה כתוב)

אתה מבין פאביו כבר לא נותר לפזורה הישראלית ברחבי העולם על מה ללעוג לדובר ישראלי ולאלה שסומכים על דיווחיו, אלא אל כך שילד נהרג ממרגמה ששוגרה מבית ספר "רגיל" ברצועה ולא מבית ספר של אונר"א. מקווה שעכשיו אתה מבין את הפואנטה.
אני מקבל את התיקון של עוכר ישראל בפזורה הישראלית . הוא לעג לדובר הישראלי ולמאמיניו אבל על מותם של 20 פלשתינאים במשפט שדה הוא לא לועג אלא כניראה שמח.

פאביו ידידי,
מי המורה הרוחני שלך ?

יורדי

מי זה יורדי ?

אולי התכוונת בטעות לג'ורדי ?

לפי מה שאני מבין אולי ג'ורדי עשה בחירה לא נכונה מנקודת מבטינו , אבל הוא לא שונא את ישראל ואין לא סלידה מהודעות של התקשורת הרשמית של מדינת הציוניים.
חוץ מיזה הוא לא לועג בכזו קלות לאחרים ולא שמח על כל פגיעה באזרח ישראלי בוודאי של לא ילד בגיל 4, או בפגיעה בבית כנסת.

מדוע זאת לא תשובה לתיאוריית אבנרי?
לדעתי אבנרי פשוט לא שם לב להפרש השעות בין הפרת הפסקת האש לבין החיסול.
כך הוא מתאר את האירוע (ההדגשות שלי):

אבנרי חושב שההבניין הופצץ אחה"צ בתגובה לירי על באר שבע.
אילו זה היה נכון, אז בהחלט היה היגיון בתיאוריה שלו.

פעם אחת תהיה גבר ותגיד מה אתה חושב.
אתה מנסה לרמוז פה שאני שמח ממותו של ילד?
אם הבנתי אותך נכון אני מצפה שתתנצל פה, או שתביא אסמכתא כלשהי לטענה המופרכת שלך.
יש גבול כמה אפשר לוותר לך בגלל שאתה הפוגה קומית. בכל זאת כבר עברת את הגיל שבו מוותרים לילד היותר טיפש על השטויות שהוא עושה לפעמים.

התיאוריה שלו, אם אני קצת מתאים אותה, זה שלמערכת הבטחון היתה פתאום אפשרות לחסל את דף. למשל זה יכול להיות שנודע למערכת הבטחון שדף מבקר מידי פעם במבנה X שאותו פצצות חיל האויר יכולות לחדור. הבעייה היתה שיש רגיעה ולכן זה יהיה מאוד בעייתי אם במצב שכזה ישראל תתקוף ברצועה. לכן, מערכת הבטחון ביימה את הארוע ליד ב"ש כדי שתהיה לגיטימציה לתקוף את הבונקר של דף אם וכאשר תהיה אפשרות מבצעית אידיאלית לעשות את זה.

פעם אחת תהיה גבר ותגיד מה אתה חושב.
אתה מנסה לרמוז פה שאני שמח ממותו של ילד?
אם הבנתי אותך נכון אני מצפה שתתנצל פה, או שתביא אסמכתא כלשהי לטענה המופרכת שלך.
יש גבול כמה אפשר לוותר לך בגלל שאתה הפוגה קומית. בכל זאת כבר עברת את הגיל שבו מוותרים לילד היותר טיפש על השטויות שהוא עושה לפעמים.

השימוש ב"תהיה גבר" נפוץ בד"כ בחבורות מילטנטיות כמו הלפמלייה. משום מה הוא ניכתב כאן היום על ידי אותו משתמש כבר פעמיים או יותר. יש בו גם סממן של איום. בעוונותי למדתי מה כוחו של איום מצידו של עלה נידף.
הפורום נועד להבעת דעות. ואני חושב שאתה שונא ישראל מוצהר. בחרת לרדת מהמדינה (לפי מה שאני זוכר שקראתי) אבל אתה לא מפסיק לתקוף את ישראל וכל מה שקשור בה ממדינתך החדשה.
מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה. גם לך שונא ישראל.

להתנצל ? בפני מי ? בפניך שונא ישראל !!!!
אני לא צריך להתנצל על מחשבותי. אני חושב שאתה שונא ישראל, יושב שם בפורטוגל ונהנה מכל סבל שעובר על המדינה.

כימדומני שאתה האשמת אותי לא אחת באי שפיות. האם הבאת לכך הוכחה ? זו דעתך הבלתי מבוססת ואתה כתבת אותה עשרות פעמים בפורום אם לא מאות. מי אתה בכלל שתידרוש הוכחות.
אם עברתי על חוק עומדים בפניך בתי המשפט השונים. אתה מוזמן לתבוע אותי כמו שאיימת שתתבע את הסוס. כמו כן אתה מוזמן לנצל את הקשרים שלך בשמאל הרדיקלי ולהגיש נגדי תביעה בבית המשפט בהאג.

ד"א לפי YNET הרגו חבריך היום עוד 4 אזרחים פלשתינאים שנאשמים בשיתוף פעולה עם המדינה הציונית.

בפגישה בין הצדדים התייחס יעלון ליעדי הממשלה ואמר: "המטרה של מקבלי ההחלטות היא להחזיר את חמאס לשולחן המשא ומתן בקהיר בתנאים שישראל תכתיב, ולקבל הפסקת אש כפי שדורשים בירושלים".

לביים את ההפרה על סמך מידע שדף מבקר מדי פעם בבניין הזה וכאשר הוא עדיין לא נמצא בו - לא מתקבל על דעתי ונראה לי סיכון מוגזם. אין לדעת מה יכול לקרות בכמה שעות עד שהוא יגיע, אם יגיע. בעיקר כשמדובר בבונקר שמעליו נמצאים אשתו וילדיו.
לי נראה הגיוני יותר להרים מטוס לאוויר על גבול הרצועה ולהמתין. אם דף מגיע - לביים הפרה ולהפציץ את הבניין.
אבל שמע, כבר למדתי שבמקום המוטרף הזה כל יכול להיות... אולי...

אני חייב להודות שגם אני משתעשע פה.

והסיכוי שאופטימי יבין שכל הפורום צוחק עליו שואף לאפס.

מישהו כתב בפייסבוק שבשעות לאיש הירי על ב"ש חיל האוויר הפציץ בעיקר דיונות...

קודם כל, אני שמח לגלות שכרגיל יצאת אפס שלא מוכן לומר בגלוי ובצורה ישירה מה הוא חושב.
שנית, אם אתה באמת חושב (אין לדעת, אתה לא מוכן להגיד אם אתה חושב כך או לא) שאני שמח על מותם של ישראלים בכלל ושל ילד בן ארבע בפרט, הרי שאתה באמת מטומטם או שאולי באמת השתבשה עליך דעתך.
שלישת, לגבי מידת היציבות הנפשית שלך, דומני שהודעותיך מדברות בעד עצמן. בדיוק כמו שהבקורת שלי על ישראל מתבטאת בהודעות שלי, ככה היציבות שלך מתבטאת בשלך. כל אחד והחבילה שלו.
רביעית, לגבי השימוש במילה "גבר", ניסיתי לדבר איתך בשפה שתבין. הרי מושגים כמו "יושרה" לא רלוונטיים לחיים שלך.

חמישית, והכי חשוב, מי שהרג היום את ארבעת האזרחים הפלסטינאים הם החברים שלך. ואני לא אומר את זה בבחינת "הכול חוזר עליך וקקה בידייך", אלא כיוון שהאינטרסים של מי שהרג אותם זהים לחלוטין לשלך (עד כמה שאפשר להבין מהערפל שאתה מתעקש לפזר סביב עמדותיך).