כלגנו״ב ״הסלמה בדרום״/מבצע שקרכלשהו שיביא שקט לחודשיים

עד המ!!ת הפועל

אני לא מבין איך קבעו את מותו. יש גופה?

ofer23

כנראה קביעה דומה לזו שהייתה למקרה אורון שאול ז״ל.
הגדרת צה״ל: חלל שמקום קבורתו לא נודע.

IdanTheLittle

יש הלוויה מחר, אז כנראה שיש גופה או חלק ממנה.

עד המ!!ת הפועל

אבל מדברים על לוויה מחר. אם יש לוויה, יש גופה או חלקי גופה.
בטח בבוקר נדע כבר יותר.

KingAlpaca

מרגיש חשוד.

Eros Ramazzotti

KingAlpaca כתב:

מרגיש חשוד.

מאוד.

kobster

סומך כתב:

NARKOTIKA כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אני שוב שואל ספציפית לגבי רפיח. ממה שפורסם ונרמז, צה"ל די חירב אזור שלם ונהרגו עשרות רבות של אזרחים. על זה כדי לרדוף אחרי החוטפים?

אני לא יודע מה קרה ברפיח ואולי ההיסטרה שם חצתה את הקו.
בגדול מדברים על העניין שמפנים אזרחים מבתיהם/מפציצים להם את הבית בעקבות כניסה קרקעית.

אנו גם לא יודע מה היה שם. אבל מניסיון בארועים דומים. אם הכוח שם הפעיל אש לחילוץ, זה אומר שהתותחנים מתחילים להפעיל כוח חזק של אש. תותחנים בהגדרה זה נשק פחות מדויק. (ראה ערך מאה ההרוגים בכפר כנה במבצע ענבי זעם)

בכפר קנא היתה פגיעה מאוד מדויקת.
בלי קשר, לתותחנים יש מגוון רחב מאוד של אמל"ח, אחד מהם הוא כנראה הנשק לטווח של עד 40 ק"מ המדויק בעולם.

benaim

Noam כתב:

benaim כתב:

Noam כתב:

benaim כתב:

Noam כתב:

לא רק שבנוהל חניבעל מניעה החטיפה נמצאת מעל חיי החייל בסדר העדיפויות, גם יש שמועות על כך שזאת לא הפעם הראשונה במבצע שהוא הופעל.
לפי פרסומים זרים אחד מהחללים של הצבא הוא חייל שנחטף לתוך מנהרה וכוחות צה״ל הפציצו את המנהרה ביחד איתו.
אם זה לגיטימי או לא, שכל אחד יחליט בעצמו. זה הנוהל ואי אפשר להתעלם ממנו.

כחייל, מעדיף למות ולא ליפול בשבי האויב ושייעשה ניסיון לשחרר אלפי רוצחים עבורי.

אני מעדיף לא להישלח למלחמות שרק מסלימות את הסכסוך, גובות קורבנות רבים מדי משני הצדדים ותורמות בעיקר לרווח הפוליטי של הממשלות שיוזמות אותן. ככה אין שום סיכוי שאפול בשבי האויב.
אבל ברור שאני לא חי במדינה אידיאלית וזה המצב, ובמצב כזה אני לא רואה שחרור כזה שמשהו שאמור למנוע החזרת חייל חטוף. בתי הכלא בישראל מלאים באסירים בטחוניים (מנהליים, אבל זה כבר לדיון אחר לגמרי) שחלקם המוחץ הם לא סכנה ממשית לבטחון המדינה. ילד שזורק אבנים הוא לא סכנה לבטחון המדינה, גם נהג שהסיע מחבלים לפיגוע בתל אביב הוא לא סכנה לבטחון המדינה. החמאס מגיע במבצע הזה להישגים מרשימים מאוד מבחינה אובייקטיבית (הרבה יותר מאשר ב"עופרת יצוקה" אגב, מה ששם סימן שאלה גדול מאוד על הצדקת חיסול ג'עברי וכל הבכירים שקדמו לו ונהרגו ע"י הצבא), זאת כאשר האסירים שישוחררו, אם וכאשר, עדיין יושבים בבתי הכלא. אני לא חושב שהמלחמה הבאה תקום ותיפול על האם רוצחי משפחת פוגל עדיין בכלא, גם לא על האם עוד 100 אסירים או 1000 אסירים (שוב, שרובם לא פעילי טרור, ובטח שלא פעילי טרור בכירים) ישתתפו או לא ישתתפו.
עד כאן במישור הפרקטי. במישור הרגשי, יש כמובן הצדקה להשארת רוצחי משפחת פוגל (פושעים מתועבים, כמו כל רוצח ילדים. אין על כך עוררין.) ודומיהם בבתי הכלא, אבל בשחרור שלהם אל מול שחרור של חייל בשבי החמאס, הנטייה כמובן צריכה להיות לטובת החייל. החייל, כולי תקווה, עדיין חי, ומשפחת פוגל לצערנו כבר מתים. ויש עוד עניין, רציני הרבה יותר. אתה, אני, וסג"מ הדר גולדין, כולנו נשלחנו ע"י המדינה לשדה הקרב. אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניין להתגייס לצבא, אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניית בשירות קרבי, וגם לא אם אני מעוניין להשתתף במבצע "צוק איתן". מדינה ששולחת חייל לשדה הקרב, מחובתה לעשות את כל המאמצים להחזיר אותו, תוך הימנעות מצעדים פזיזים כמו שהציעה בצערה משפחת גולדין, שהם בעלי סיכוי מאוד נמוך להחזיר את החייל, וסיכון גבוה הרבה יותר לפגיעה בחיילים אחרים. עסקת שבויים, לצורך העניין, היא הדרך הכי פשוטה להחזיר את החייל בלי לבזבז דם מיותר. כל הדיבורים על משוחררי עסקאות למינהן שחזרו לעסוק בטרור הם בעיניי רכילות זולה. כל עוד יש סכסוך יהיה טרור, ולא משנה גם אם ישראל תשים 30 אלף אסירים בבתי הכלא ולא תשחרר אף אחד מהם לעולם.
אם אתה באופן אישי מעדיף להיהרג מאשר שישחררו מחבלים, אתה מוזמן להתאבד במעמד החטיפה. כבר ראינו שגופה שווה הרבה פחות. אני מעדיף להשתחרר, אני גם מקווה שהקצין שנחטף במצב בריאותי תקין ושישתחרר בהקדם. רצוי במשא ומתן ובלי מבצעים צבאיים פזיזים שלא יובילו לשום תוצאות מלבד הרג מיותר של חיילי צה"ל ואזרחים פלסטינים.

הדגשתי את החלק בתגובה שלך שהפריעו לי מאוד כחייל וכאזרח מדינת ישראל.
ילד שזורק אבנים הוא כן סכנה לבטחון המדינה, כי כאשר תפגע האבן הזו בנהגת שברכבה יש ילדים ותגרום לתאונת דרכים ובסופו של דבר להרוגים - זו סכנה.
כשמחבל ערבי בעל תעודת זהות כחולה מסיעה מחבל ערבי ללא תעודת זהות כחולה להתפוצץ בתל אביב - זו סכנה.
לגבי כל האסירים הבטחוניים - עונש מוות לרוצחים זו לא מילה גסה

אם רק זה החלק שמפריע, אז מצבנו נפלא. את הפער הזה אפשר ללבן מאוד בקלות.
כוונתי היא במישור הפרקטי נטו. אם יאסרו ילד שזורק אבנים, ילד אחר יזרוק אבנים. ילדים יש מאות אלפים ואבנים אפילו יותר. אם יאסרו אדם שהסיע מחבל לפיגוע התאבדות, אזי בפיגוע התאבדות הבא אדם אחר יסיע מחבל אחר. גם לאסור את רוצחי משפחת פוגל זה דומה, רק יותר קיצוני. כל מאסר כזה הוא בעצם עונש (שלא נאמר נקמה) על אותו מעשה ספציפי. בטחון המדינה לא משתפר בעקבות המעצרים האלו (נהפוך הוא, אם המדינה מחזיקה שנים בבית הסוהר ילד שזרק אבן, אז גם מתבזבז כסף מיותר על ההחזקה שלו, וגם קרובי המשפחה של הילד יקצינו בשנאתם לישראל ואולי יהפכו למתנגדים אקטיביים בעצמם)
המקרים היחידים שבהם אתה יכול לומר שיש שיפור בבטחון המדינה, וגם זה מאוד נתון לויכוח, זה במעצר\חיסול של רבי מרצחים ואנשי הנדסה בכירים, או של אנשי סמכות רמים - דוגמת ברגותי שיושב בכלא הישראלי, או אחמד יאסין, יחיא עייש, אחמד ג'עאברי וראנטיסי שנהרגו ע"י ישראל. אין שום ספק שמבחינה אובייקטיבית כל אחד מהאנשים האלו פגעו קשות בבטחונה של ישראל, הן בפעילות שטח והן בהנהגה רוחנית. השאלה היא, האם החיסול או ההחזקה שלהם במאסר משפרת את הביטחון הישראלי או פוגעת בו.
החיסול של יחיא עייש לדוגמא, ללא ספק פגע ביכולות ההתנגדות של הפלסטיניים, ומצד שני גרר שורה ארוכה של פיגועים כנקמה על מותו, ועד היום (כמעט 20 שנה אחרי) המוות שלו משפיע על הסכסוך. אני בכלל לא בטוח שאם הוא היה נשאר בחיים הנזק לישראל היה יותר גדול מהנזק שנגרם כתגובה למותו.
אחמד ג'עאברי למשל זאת דוגמא עוד יותר טובה. מספיק להסתכל על היכולות של חמאס לפני החיסול, ב"עופרת יצוקה", ועל היכולות שלו היום תחת מוחמד דף. הבדלים של שמיים וארץ. אז חוץ מלהקצין עוד יותר את הסכסוך וההתנגדות, מה יצא לך מהחיסול שלו?
בכל מקרה, לפני שישוחררו מהכלא המחבלים בכל מיני עסקאות, צריך לחשוב האם ההחזקה שלהם בכלא בכלל משרתת את ישראל או פוגעת בה.
ובנושא העונש מוות למחבלים, בוא קודם כל נפסיק את כל הפארסה הזאת של המעצרים המנהליים, ניתן להם הליך משפטי הוגן במקום להכניס אותם לכלא אחרי שנשפטו אצל שופט צבאי, ואז נתחיל לדבר על ענישה כזאת. רק שאז נצטרך להגדיר מה זה בעצם מחבל, ואני לא חושב שהממשלה כאן תשמח מאוד לעשות את זה.

אז מה אתה אומר בעצם?
ילד שזורק אבנים ומחבל שמסיע מחבל אחר להתפוצץ על אזרחים לא ראויים לעונש?

גיא האדום

קובסטר, ״הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית״, אלא אם אני לא מבין למה הכוונה, היא גם מנוגדת למשפט הבינלאומי וגם לא נפוצה כמו שאתה מציין. אני לא בטוח שהפעולות של האמריקאים ובעלות בריתה באיזה ממלחמות המפרץ או באפגניסטן כללו פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות ככלי להפעלת לחץ.

אמיר

גיא האדום כתב:

קובסטר, ״הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית״, אלא אם אני לא מבין למה הכוונה, היא גם מנוגדת למשפט הבינלאומי וגם לא נפוצה כמו שאתה מציין. אני לא בטוח שהפעולות של האמריקאים ובעלות בריתה באיזה ממלחמות המפרץ או באפגניסטן כללו פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות ככלי להפעלת לחץ.

מה גם שזה לא עובד.
הציפייה הזו שאם רק תהרוג להם מספיק אזרחים הם יבחרו מנהיג מתון היא הגיונית כמו לצפות שאם החמאס יפוצץ מספיק אוטובוסים בתל-אביב אז יבחר לך ראש ממשלה ממר"צ.

Noam

benaim כתב:

Noam כתב:

benaim כתב:

Noam כתב:

benaim כתב:

[quote="Noam"] לא רק שבנוהל חניבעל מניעה החטיפה נמצאת מעל חיי החייל בסדר העדיפויות, גם יש שמועות על כך שזאת לא הפעם הראשונה במבצע שהוא הופעל.
לפי פרסומים זרים אחד מהחללים של הצבא הוא חייל שנחטף לתוך מנהרה וכוחות צה״ל הפציצו את המנהרה ביחד איתו.
אם זה לגיטימי או לא, שכל אחד יחליט בעצמו. זה הנוהל ואי אפשר להתעלם ממנו.

כחייל, מעדיף למות ולא ליפול בשבי האויב ושייעשה ניסיון לשחרר אלפי רוצחים עבורי.

אני מעדיף לא להישלח למלחמות שרק מסלימות את הסכסוך, גובות קורבנות רבים מדי משני הצדדים ותורמות בעיקר לרווח הפוליטי של הממשלות שיוזמות אותן. ככה אין שום סיכוי שאפול בשבי האויב.
אבל ברור שאני לא חי במדינה אידיאלית וזה המצב, ובמצב כזה אני לא רואה שחרור כזה שמשהו שאמור למנוע החזרת חייל חטוף. בתי הכלא בישראל מלאים באסירים בטחוניים (מנהליים, אבל זה כבר לדיון אחר לגמרי) שחלקם המוחץ הם לא סכנה ממשית לבטחון המדינה. ילד שזורק אבנים הוא לא סכנה לבטחון המדינה, גם נהג שהסיע מחבלים לפיגוע בתל אביב הוא לא סכנה לבטחון המדינה. החמאס מגיע במבצע הזה להישגים מרשימים מאוד מבחינה אובייקטיבית (הרבה יותר מאשר ב"עופרת יצוקה" אגב, מה ששם סימן שאלה גדול מאוד על הצדקת חיסול ג'עברי וכל הבכירים שקדמו לו ונהרגו ע"י הצבא), זאת כאשר האסירים שישוחררו, אם וכאשר, עדיין יושבים בבתי הכלא. אני לא חושב שהמלחמה הבאה תקום ותיפול על האם רוצחי משפחת פוגל עדיין בכלא, גם לא על האם עוד 100 אסירים או 1000 אסירים (שוב, שרובם לא פעילי טרור, ובטח שלא פעילי טרור בכירים) ישתתפו או לא ישתתפו.
עד כאן במישור הפרקטי. במישור הרגשי, יש כמובן הצדקה להשארת רוצחי משפחת פוגל (פושעים מתועבים, כמו כל רוצח ילדים. אין על כך עוררין.) ודומיהם בבתי הכלא, אבל בשחרור שלהם אל מול שחרור של חייל בשבי החמאס, הנטייה כמובן צריכה להיות לטובת החייל. החייל, כולי תקווה, עדיין חי, ומשפחת פוגל לצערנו כבר מתים. ויש עוד עניין, רציני הרבה יותר. אתה, אני, וסג"מ הדר גולדין, כולנו נשלחנו ע"י המדינה לשדה הקרב. אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניין להתגייס לצבא, אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניית בשירות קרבי, וגם לא אם אני מעוניין להשתתף במבצע "צוק איתן". מדינה ששולחת חייל לשדה הקרב, מחובתה לעשות את כל המאמצים להחזיר אותו, תוך הימנעות מצעדים פזיזים כמו שהציעה בצערה משפחת גולדין, שהם בעלי סיכוי מאוד נמוך להחזיר את החייל, וסיכון גבוה הרבה יותר לפגיעה בחיילים אחרים. עסקת שבויים, לצורך העניין, היא הדרך הכי פשוטה להחזיר את החייל בלי לבזבז דם מיותר. כל הדיבורים על משוחררי עסקאות למינהן שחזרו לעסוק בטרור הם בעיניי רכילות זולה. כל עוד יש סכסוך יהיה טרור, ולא משנה גם אם ישראל תשים 30 אלף אסירים בבתי הכלא ולא תשחרר אף אחד מהם לעולם.
אם אתה באופן אישי מעדיף להיהרג מאשר שישחררו מחבלים, אתה מוזמן להתאבד במעמד החטיפה. כבר ראינו שגופה שווה הרבה פחות. אני מעדיף להשתחרר, אני גם מקווה שהקצין שנחטף במצב בריאותי תקין ושישתחרר בהקדם. רצוי במשא ומתן ובלי מבצעים צבאיים פזיזים שלא יובילו לשום תוצאות מלבד הרג מיותר של חיילי צה"ל ואזרחים פלסטינים.

הדגשתי את החלק בתגובה שלך שהפריעו לי מאוד כחייל וכאזרח מדינת ישראל.
ילד שזורק אבנים הוא כן סכנה לבטחון המדינה, כי כאשר תפגע האבן הזו בנהגת שברכבה יש ילדים ותגרום לתאונת דרכים ובסופו של דבר להרוגים - זו סכנה.
כשמחבל ערבי בעל תעודת זהות כחולה מסיעה מחבל ערבי ללא תעודת זהות כחולה להתפוצץ בתל אביב - זו סכנה.
לגבי כל האסירים הבטחוניים - עונש מוות לרוצחים זו לא מילה גסה

אם רק זה החלק שמפריע, אז מצבנו נפלא. את הפער הזה אפשר ללבן מאוד בקלות.
כוונתי היא במישור הפרקטי נטו. אם יאסרו ילד שזורק אבנים, ילד אחר יזרוק אבנים. ילדים יש מאות אלפים ואבנים אפילו יותר. אם יאסרו אדם שהסיע מחבל לפיגוע התאבדות, אזי בפיגוע התאבדות הבא אדם אחר יסיע מחבל אחר. גם לאסור את רוצחי משפחת פוגל זה דומה, רק יותר קיצוני. כל מאסר כזה הוא בעצם עונש (שלא נאמר נקמה) על אותו מעשה ספציפי. בטחון המדינה לא משתפר בעקבות המעצרים האלו (נהפוך הוא, אם המדינה מחזיקה שנים בבית הסוהר ילד שזרק אבן, אז גם מתבזבז כסף מיותר על ההחזקה שלו, וגם קרובי המשפחה של הילד יקצינו בשנאתם לישראל ואולי יהפכו למתנגדים אקטיביים בעצמם)
המקרים היחידים שבהם אתה יכול לומר שיש שיפור בבטחון המדינה, וגם זה מאוד נתון לויכוח, זה במעצר\חיסול של רבי מרצחים ואנשי הנדסה בכירים, או של אנשי סמכות רמים - דוגמת ברגותי שיושב בכלא הישראלי, או אחמד יאסין, יחיא עייש, אחמד ג'עאברי וראנטיסי שנהרגו ע"י ישראל. אין שום ספק שמבחינה אובייקטיבית כל אחד מהאנשים האלו פגעו קשות בבטחונה של ישראל, הן בפעילות שטח והן בהנהגה רוחנית. השאלה היא, האם החיסול או ההחזקה שלהם במאסר משפרת את הביטחון הישראלי או פוגעת בו.
החיסול של יחיא עייש לדוגמא, ללא ספק פגע ביכולות ההתנגדות של הפלסטיניים, ומצד שני גרר שורה ארוכה של פיגועים כנקמה על מותו, ועד היום (כמעט 20 שנה אחרי) המוות שלו משפיע על הסכסוך. אני בכלל לא בטוח שאם הוא היה נשאר בחיים הנזק לישראל היה יותר גדול מהנזק שנגרם כתגובה למותו.
אחמד ג'עאברי למשל זאת דוגמא עוד יותר טובה. מספיק להסתכל על היכולות של חמאס לפני החיסול, ב"עופרת יצוקה", ועל היכולות שלו היום תחת מוחמד דף. הבדלים של שמיים וארץ. אז חוץ מלהקצין עוד יותר את הסכסוך וההתנגדות, מה יצא לך מהחיסול שלו?
בכל מקרה, לפני שישוחררו מהכלא המחבלים בכל מיני עסקאות, צריך לחשוב האם ההחזקה שלהם בכלא בכלל משרתת את ישראל או פוגעת בה.
ובנושא העונש מוות למחבלים, בוא קודם כל נפסיק את כל הפארסה הזאת של המעצרים המנהליים, ניתן להם הליך משפטי הוגן במקום להכניס אותם לכלא אחרי שנשפטו אצל שופט צבאי, ואז נתחיל לדבר על ענישה כזאת. רק שאז נצטרך להגדיר מה זה בעצם מחבל, ואני לא חושב שהממשלה כאן תשמח מאוד לעשות את זה.

אז מה אתה אומר בעצם?
ילד שזורק אבנים ומחבל שמסיע מחבל אחר להתפוצץ על אזרחים לא ראויים לעונש?[/quote]

אתה כבר פעם שנייה סוטה מהנושא. זה לא משנה מה אני חושב על האסירים, אנחנו מדברים על התועלת הביטחונית של החזקת אסירים בכלא הישראלי אל מול שחרור חיילים בשבי. אתה טוען שיש כזאת, אני מראה לך שלא. כשתגיב לנושא אני מוכן להסביר לך גם את דעתי על מה ששאלת.

סומך

kobster כתב:

סומך כתב:

NARKOTIKA כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אני שוב שואל ספציפית לגבי רפיח. ממה שפורסם ונרמז, צה"ל די חירב אזור שלם ונהרגו עשרות רבות של אזרחים. על זה כדי לרדוף אחרי החוטפים?

אני לא יודע מה קרה ברפיח ואולי ההיסטרה שם חצתה את הקו.
בגדול מדברים על העניין שמפנים אזרחים מבתיהם/מפציצים להם את הבית בעקבות כניסה קרקעית.

אנו גם לא יודע מה היה שם. אבל מניסיון בארועים דומים. אם הכוח שם הפעיל אש לחילוץ, זה אומר שהתותחנים מתחילים להפעיל כוח חזק של אש. תותחנים בהגדרה זה נשק פחות מדויק. (ראה ערך מאה ההרוגים בכפר כנה במבצע ענבי זעם)

בכפר קנא היתה פגיעה מאוד מדויקת.
בלי קשר, לתותחנים יש מגוון רחב מאוד של אמל"ח, אחד מהם הוא כנראה הנשק לטווח של עד 40 ק"מ המדויק בעולם.

ממש מדויקת https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%90%D7%A0%D7%90

ציטוט:

סוללת תותחנים ירתה לאזור בנוהל "אש לחילוץ" (בעת ירי אש לחילוץ, טווח הביטחון מוקטן), ופגעה בריכוז של פליטים ובכוח האו"ם ששהה במוצב או"ם סמוך. מההפצצה נהרגו 102 אזרחים, ו-100 נפצעו, מתוכם ארבעה חיילים מהאו"ם. ההרג עורר בעולם ביקורת חריפה ולחץ בינלאומי דרש את סיום המבצע. ישראל הודתה בטעותה, והביעה צער על הפגיעה בחפים מפשע.

וגבי מגוון רחב של אמל"ח, אתה מבין שהתייחסתי ספצפית לסוללות דוהר 155 מ"מ ולא לMLRS או למורן מיתר וכו'.
שורה תחתונה, שאלו פה לגבי נוהל חניבעל שיתכן והופעל, יכל להיות, אני לא מקורב לפעילות שיש בשטח ולא יודע בדיוק מה קרה שם. יש גם סברה שירו על בניינים שידעו שיש בתוכם פירי יציאה של המנהרה והרבה מההרוגים החפים מפשע אולי היו בבתים האלו, לא יודע.
אני רק אומר שכשיש אירוע של התקלות של כוחות שלנו בשטח, והם מפעילים 'אש לחילוץ' אז תותחנים (דוהר 155 מ"מ למען הסר ספק וגו') יורים כמה שיותר מהר מכת אש חזקה מאוד על מטרות קרובות תוך הקטנת טווחי הבטיחות והנזק הסביבתי והסיכוי לפגיעה בחפים מפשע עולים. במיוחד כשמדובר באזור מיושב שכל סטייה של ממטרים ספורים פירושה פגיעה בבניין נוסף.

kobster

אמיר כתב:

גיא האדום כתב:

קובסטר, ״הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית״, אלא אם אני לא מבין למה הכוונה, היא גם מנוגדת למשפט הבינלאומי וגם לא נפוצה כמו שאתה מציין. אני לא בטוח שהפעולות של האמריקאים ובעלות בריתה באיזה ממלחמות המפרץ או באפגניסטן כללו פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות ככלי להפעלת לחץ.

מה גם שזה לא עובד.
הציפייה הזו שאם רק תהרוג להם מספיק אזרחים הם יבחרו מנהיג מתון היא הגיונית כמו לצפות שאם החמאס יפוצץ מספיק אוטובוסים בתל-אביב אז יבחר לך ראש ממשלה ממר"צ.

איפה ראית שמישהו רשם "להרוג להם מספיק אזרחים" ?
הפעלת לחץ זו הגבלת תנועה, סגר/עוצר, ירי לתשתיות אזרחיות, סיכול ממוקד של גורמים צבאיים שמסתובבים בלב אוכלוסיה אזרחית. לא חסרות אופציות גם בלי הרג של אלפי חפים מפשע (מזכיר את הניסוח של הארץ למחבלים - "חמושים פלסטינים"), אבל לחמאס זה לא מזיז כי הסבל של העם הפלסטיני שקוף מבחינתו. עם כמות המלט שהם השתמשו ל 36 המנהרות שנחשפו ופוצצו היה אפשר להרים 10 מרפאות, להוסיף עוד כמה קומות לשיפא, לבנות עוד 10 בתי ספר ולבנות נתיבים לתחבורה ציבורית הולמת לכל הרצועה כי גם את ציר נצרים הם השכילו להרוס והתנועה מהעיר עצמה לכיוון חאן יונס ורפיח כמעט בלתי אפשרית ברכב. הם השתמשו בכל המלט הזה בשביל לבנות מנהרות שכל התכלית שלהן היתה לפגוע במי שנמצא מהצד השני של הגדר או נגד מי שיחצה את הגדר מישראל לרצועה. אז נכון שהממשלה המביכה כאן גם משקיעה הרבה יותר בביטחון מאשר ברווחה ובתשתיות אבל לפחות הממשלה הזו לא רצה בבכי לעולם על כמה אנחנו מסכנים ואין לנו כסף ומונעים מאיתנו תבלינים לשקשוקה ושאר ירקות.
המציאות היא הרבה יותר חזקה ממה שקוראים בלינקים, זו מלחמה ובמלחמה יש אינספור קרבות וכשאתה מגיע בקרב למצב של או אני או האויב, אז הדבר הראשון שאתה עושה זה לוודא שזה לא יהיה אתה. אחרי זה נחפש בלינקים על כמה אנחנו צודקים והאם אנחנו רמה מעל או מתחת לאפיפיור.

ערן

אחרי שמכבסת המילים "בלתי מעורבים" החליפה אזרחים חפים מפשע, עכשיו יש המצאה חדשה: "לינקים" כתחליף ל"עובדות שלא נעימות לקריאה".

סומך

kobster כתב:

אמיר כתב:

גיא האדום כתב:

קובסטר, ״הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית״, אלא אם אני לא מבין למה הכוונה, היא גם מנוגדת למשפט הבינלאומי וגם לא נפוצה כמו שאתה מציין. אני לא בטוח שהפעולות של האמריקאים ובעלות בריתה באיזה ממלחמות המפרץ או באפגניסטן כללו פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות ככלי להפעלת לחץ.

מה גם שזה לא עובד.
הציפייה הזו שאם רק תהרוג להם מספיק אזרחים הם יבחרו מנהיג מתון היא הגיונית כמו לצפות שאם החמאס יפוצץ מספיק אוטובוסים בתל-אביב אז יבחר לך ראש ממשלה ממר"צ.

איפה ראית שמישהו רשם "להרוג להם מספיק אזרחים" ?
הפעלת לחץ זו הגבלת תנועה, סגר/עוצר, ירי לתשתיות אזרחיות, סיכול ממוקד של גורמים צבאיים שמסתובבים בלב אוכלוסיה אזרחית. לא חסרות אופציות גם בלי הרג של אלפי חפים מפשע (מזכיר את הניסוח של הארץ למחבלים - "חמושים פלסטינים"), אבל לחמאס זה לא מזיז כי הסבל של העם הפלסטיני שקוף מבחינתו. עם כמות המלט שהם השתמשו ל 36 המנהרות שנחשפו ופוצצו היה אפשר להרים 10 מרפאות, להוסיף עוד כמה קומות לשיפא, לבנות עוד 10 בתי ספר ולבנות נתיבים לתחבורה ציבורית הולמת לכל הרצועה כי גם את ציר נצרים הם השכילו להרוס והתנועה מהעיר עצמה לכיוון חאן יונס ורפיח כמעט בלתי אפשרית ברכב. הם השתמשו בכל המלט הזה בשביל לבנות מנהרות שכל התכלית שלהן היתה לפגוע במי שנמצא מהצד השני של הגדר או נגד מי שיחצה את הגדר מישראל לרצועה. אז נכון שהממשלה המביכה כאן גם משקיעה הרבה יותר בביטחון מאשר ברווחה ובתשתיות אבל לפחות הממשלה הזו לא רצה בבכי לעולם על כמה אנחנו מסכנים ואין לנו כסף ומונעים מאיתנו תבלינים לשקשוקה ושאר ירקות.
המציאות היא הרבה יותר חזקה ממה שקוראים בלינקים, זו מלחמה ובמלחמה יש אינספור קרבות וכשאתה מגיע בקרב למצב של או אני או האויב, אז הדבר הראשון שאתה עושה זה לוודא שזה לא יהיה אתה. אחרי זה נחפש בלינקים על כמה אנחנו צודקים והאם אנחנו רמה מעל או מתחת לאפיפיור.

אתה כמובן צודק. במלחמה יש אבידות ויש נפגעים חפים מפשע
בעיה היא שיש טענה שצה"ל כאסטרטגיית פעולה, לאחר "הצלחת" מודל דאחיה בלבנון - היינו, בואו נפגע לאויב הטרוריסתי חזק ובאופן מוחץ בעורף. נשאיר להם נזק כזה, שכשהם יצאו מהבונקרים הם יראו מה העימות איתנו עולל לאוכולוסיה שלהם שתבוא איתם דין וחשבון אם היו צריכים להתעמת עם הציונים וזה...
ושמודל שכזה, הוא, איך לומר, אולי אפקטיבי, אבל נחשב לפשע נגד האנושות בהרבה מדינות

20

גיא האדום כתב:

קובסטר, ״הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית״, אלא אם אני לא מבין למה הכוונה, היא גם מנוגדת למשפט הבינלאומי וגם לא נפוצה כמו שאתה מציין. אני לא בטוח שהפעולות של האמריקאים ובעלות בריתה באיזה ממלחמות המפרץ או באפגניסטן כללו פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות ככלי להפעלת לחץ.

אני חושב שקובסטר מערבב בין שני הדברים.
המצור נועד במקור כדי להפעיל לחץ על האוכלוסיה האזרחית להפיל את החמאס.
זו גם היתה האסטרטגיה במבצע דין וחשבון בלבנון בשנות ה-90.
לא שמעתי שלהתקפות של צה"ל בעזה יש מטרה דומה.

השאלה מהי תגובה "פרופורציונלית" היא שאלה טובה. הגרדיאן למשל טען שלישראל אין בכלל הצדקה לצאת למלחמה כי המנהרות והרקטות גורמות רק לנזק פוטנציאלי בגלל כיפת ברזל (מבחינתם פצועים קשה, שיבוש החיים האזרחיים, האפשרות שכיפת ברזל תפספס, לא תופסת) ורק אחרי שייגרם נזק ממשי מותר לצה"ל להגיב (גם כאן כמובן שהם לא מפרטים מה מותר ומה אסור. קשה להתמודד עם מורכבות).
אני חושב שהשאלות המוסריות כאן הן קשות ומורכבות ואני בספק אם המשפט הבינלאומי נותן להן תשובות טובות (ואני לא מבין בכלל במשפט בינלאומי ודיני מלחמות). בוודאי שלתקשורת (הפרו והאנטי) קשה לתפוס את המורכבות.
אם יורים מבית חולים או בית ספר - האם מותר או אסור לירות בחזרה?
כאשר הצד השני מסרב ושובר הסכמי אש, וכאשר ברור שאם הוא יפסיק לירות רקטות אז תיפסק "התוקפנות הצבאית הישראלית", מה אמורה להיות התגובה?
כאשר המלחמה היא לא מול מדינה אלא מול ארגון שמצד אחד מוגדר כארגון טרור על ידי כלל הקהיליה הבינלאומית ומצד שני הוא מייצג לגיטימי שנבחר בבחירות, מה מותר ומה אסור לעשות?
כמה מדויקים אפשר להיות במקום כמעט הכי צפוף בעולם?

בגדול אפשר לחשוב שכל מתקפה לחוד וכולן ביחד צריכות למקסם את המשולש - מקסימום אימפקט (פגיעה בפועל, הרתעה), מינימום פגיעה באזרחים פלסטינים, מינימום פגיעה בחיילי צה"ל.
אני לא חשוף לנתונים ולמידע. שמעתי טענות שפגיעה בבתים של מפקדי חמאס יוצרת אימפקט. לא יודע על מה היא מבוססת. היא בוודאי מביאה לפגיעה מסיבית באזרחים.
ברור ש"טיהורי" בונקרים של מפקדי חמאס היו יוצרים אימפקט גדול, אבל גם פגיעה רבה באזרחים ופגיעה רבה בחיילי צה"ל.

יכול להיות שאם הייתי מנהל את המלחמה הייתי מפציץ 20% פחות. אני באמת לא יודע.

אמיר

kobster כתב:

איפה ראית שמישהו רשם "להרוג להם מספיק אזרחים" ?
הפעלת לחץ זו הגבלת תנועה, סגר/עוצר, ירי לתשתיות אזרחיות, סיכול ממוקד של גורמים צבאיים שמסתובבים בלב אוכלוסיה אזרחית. לא חסרות אופציות גם בלי הרג של אלפי חפים מפשע (מזכיר את הניסוח של הארץ למחבלים - "חמושים פלסטינים"), אבל לחמאס זה לא מזיז כי הסבל של העם הפלסטיני שקוף מבחינתו. עם כמות המלט שהם השתמשו ל 36 המנהרות שנחשפו ופוצצו היה אפשר להרים 10 מרפאות, להוסיף עוד כמה קומות לשיפא, לבנות עוד 10 בתי ספר ולבנות נתיבים לתחבורה ציבורית הולמת לכל הרצועה כי גם את ציר נצרים הם השכילו להרוס והתנועה מהעיר עצמה לכיוון חאן יונס ורפיח כמעט בלתי אפשרית ברכב. הם השתמשו בכל המלט הזה בשביל לבנות מנהרות שכל התכלית שלהן היתה לפגוע במי שנמצא מהצד השני של הגדר או נגד מי שיחצה את הגדר מישראל לרצועה. אז נכון שהממשלה המביכה כאן גם משקיעה הרבה יותר בביטחון מאשר ברווחה ובתשתיות אבל לפחות הממשלה הזו לא רצה בבכי לעולם על כמה אנחנו מסכנים ואין לנו כסף ומונעים מאיתנו תבלינים לשקשוקה ושאר ירקות.
המציאות היא הרבה יותר חזקה ממה שקוראים בלינקים, זו מלחמה ובמלחמה יש אינספור קרבות וכשאתה מגיע בקרב למצב של או אני או האויב, אז הדבר הראשון שאתה עושה זה לוודא שזה לא יהיה אתה. אחרי זה נחפש בלינקים על כמה אנחנו צודקים והאם אנחנו רמה מעל או מתחת לאפיפיור.

ברצינות שניה, נראה לך שזה עובד?
כמה שנים ישראל כבר מנסה את זה?
ואם יש דרך לעשות את זה בלי מאות אנשים חפים מפשע, ישראל לא מצאה אותה.
אני גם לא מבין מה הבעיה בשימוש "חמושים פלסטינים", לא שאני חושב שהסמנטיקה הזו כל כך חשובה, אבל צה"ל נלחם כרגע מול מיליציה חמושה שמנהל קרב גרילה מול צבא סדיר, "חמושים" נראה לי יותר מתאים מ"מחבלים".
אבל זה באמת באמת בקטנה.
וכן, במלחמה לפעמים אתה עומד במצבים של או אני או האויב, אבל תזכיר לי כמה הרוגים חפים מפשע היו לך לפני שנכנס החייל הראשון לרצועה?
ואני חושב שצריך מידה די רצינית של נאיביות כדי לחשוב שרוב ההורגים החפים מפשע היו כדי למנוע פגיעה מידית בחיילי צה"ל.

נ.ב.
הממשלה דווקא רצה לבקש 200 מיליון דולר לכיפת ברזל, אבל שטויות, זה לא כמו הבכיינים הערבים האלו שרוצים תבלינים.

kobster

סומך כתב:

kobster כתב:

סומך כתב:

NARKOTIKA כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אני שוב שואל ספציפית לגבי רפיח. ממה שפורסם ונרמז, צה"ל די חירב אזור שלם ונהרגו עשרות רבות של אזרחים. על זה כדי לרדוף אחרי החוטפים?

אני לא יודע מה קרה ברפיח ואולי ההיסטרה שם חצתה את הקו.
בגדול מדברים על העניין שמפנים אזרחים מבתיהם/מפציצים להם את הבית בעקבות כניסה קרקעית.

אנו גם לא יודע מה היה שם. אבל מניסיון בארועים דומים. אם הכוח שם הפעיל אש לחילוץ, זה אומר שהתותחנים מתחילים להפעיל כוח חזק של אש. תותחנים בהגדרה זה נשק פחות מדויק. (ראה ערך מאה ההרוגים בכפר כנה במבצע ענבי זעם)

בכפר קנא היתה פגיעה מאוד מדויקת.
בלי קשר, לתותחנים יש מגוון רחב מאוד של אמל"ח, אחד מהם הוא כנראה הנשק לטווח של עד 40 ק"מ המדויק בעולם.

ממש מדויקת https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%90%D7%A0%D7%90

ציטוט:

סוללת תותחנים ירתה לאזור בנוהל "אש לחילוץ" (בעת ירי אש לחילוץ, טווח הביטחון מוקטן), ופגעה בריכוז של פליטים ובכוח האו"ם ששהה במוצב או"ם סמוך. מההפצצה נהרגו 102 אזרחים, ו-100 נפצעו, מתוכם ארבעה חיילים מהאו"ם. ההרג עורר בעולם ביקורת חריפה ולחץ בינלאומי דרש את סיום המבצע. ישראל הודתה בטעותה, והביעה צער על הפגיעה בחפים מפשע.

ואל תתחכם איתי לגיב מגוון רחב של אמלח, אתה מבין שהתייחסתי ספיצפית לסוללות דוהר 115 מ"מ ולא לMLRS או למורן מיתר וכו'.
שורה תחתונה, שאלו פה לגבי נוהל חניבעל שיתכן והופעל, יכל להיות, אני לא מקורב לפעילות שיש בשטח ולא יודע בדיוק מה קרה שם. יש גם סברה שירו על בניינים שידעו שיש בתוכם פירי יציאה של המנהרה והרבה מההרוגים החפים מפשע אולי היו בבתים האלו, לא יודע.
אני רק אומר שכשיש אירוע של התקלות של כוחות שלנו בשטח, והם מפעילים 'אש לחילוץ' אז תותחנים (דוהר 155 מ"מ למען הסר ספק וגו') יורים כמה שיותר מהר מכת אש חזקה מאוד על מטרות קרובות תוך הקטנת טווחי הבטיחות והזנק הסביבתי והסיכוי לפגיעה בחפים מפשע עולים. במיוחלד כשמבודר באזור מיושב שכל סטייה של ממטרים ספורים פירושה פגיעה בבניין נוסף.

הנה. שוב לינקים.
מה שלא מספרים לך בלינקים זה שנורתה אש לעבר הכוחות שלנו מארבע קנים של פצמ"רים שהיו רחוקים 50 מטר מאותו ריכוז של פליטים. יתרה מכך, הפליטים האלו הוצאו מתוך המחנה החוצה אל השטח כדי למנוע מצב שצה"ל יגיב בירי חזרה אבל התצפית שלנו לא זיהתה אותם אלא רק את הקנים שירו על הכוח שלנו ונתנה לארטילריה את הנ.צ של הקנים. גדוד קרן פגע מדויק מאוד בקנים שירו על הכוח שלנו ועזר לחלץ את החיילים שלנו החוצה, לצערנו הרב בגלל שהפגיעה היתה מדויקת כל מי שהיה בחוץ נפגע, הרוב נהרגו.
לגבי המבצע הנוכחי ובכלל, אש לחילוץ היא לא רק דרך 155 מ"מ והכל שאלה של כמות האש שיורדת על הכוח שלנו, מאיפה היא מגיעה, מה המרחק של הכוח שלנו מהכוח של האויב ועוד המון פרמטרים שמי שמקבל את ההחלטה מה להפעיל זה המס"ח/מת"פ (מפקד סיוע חטיבתי/מפקד תותחנים פיקודי). בלבנון השניה נעשה שימוש מעולה בטילים שפגעו ישירות בבתים מהם ירו על הכוחות שלנו וגם במבצע הזה לא חוסכים בהם.
במידה ומחליטים להשתמש ב 155 מ"מ, אם יורים עלינו מתוך אוכלוסיה אזרחית או בסמוך עליה אז האוכלוסיה האזרחית תיפגע. מבאס,עצוב, אבל כמו שכתבתי קודם זו מלחמה ומלחמה לא מנהלים בלינקים.

kobster

ערן כתב:

אחרי שמכבסת המילים "בלתי מעורבים" החליפה אזרחים חפים מפשע, עכשיו יש המצאה חדשה: "לינקים" כתחליף ל"עובדות שלא נעימות לקריאה".

לא חמוד, לינקים כתחליף ל"אני יושב במזגן ומעביר ביקורת על מה שקורה בשטח למרות שבד"כ אין לי שום מושג מה זה להיות שם".

סומך

kobster כתב:

במידה ומחליטים להשתמש ב 155 מ"מ, אם יורים עלינו מתוך אוכלוסיה אזרחית או בסמוך עליה אז האוכלוסיה האזרחית תיפגע. מבאס,עצוב, אבל כמו שכתבתי קודם זו מלחמה ומלחמה לא מנהלים בלינקים.

אז היינו צריכים לעבור את כל ההתכבות הזאת בשביל שתסכים איתי בסוף?
הרי זה מה שטענתי מההתחלה, שהסבר אפשרי לנזק הגדול ברפיח ולשמועות על הרג של מספר גדול של חפים מפשע, הוא כתוצאה מהפעלה של נוהל אש לחילוץ ע"י סוללת תותחנים...

ערן

kobster כתב:

ערן כתב:

אחרי שמכבסת המילים "בלתי מעורבים" החליפה אזרחים חפים מפשע, עכשיו יש המצאה חדשה: "לינקים" כתחליף ל"עובדות שלא נעימות לקריאה".

לא חמוד, לינקים כתחליף ל"אני יושב במזגן ומעביר ביקורת על מה שקורה בשטח למרות שבד"כ אין לי שום מושג מה זה להיות שם".

פשוש, ברח לך הקצין. אני אמשיך לשבת במזגן - לא שבמדינה הזו יש ברירה, חם ומגעיל פה - ואעביר ביקורת גם בלי שיהיה לי ניסיון. תודה לאל, היה לי שכל ונמנעתי מלאכול חרא בצבא בשביל תענוג מפוקפק לפתח הומור מילואמניקים ופוזה של "נתן ת'נשמה למדינה" שלא עושה רושם על אף אחד כבר מהניינטיז. העיקר שנגמר העסק, לפחות בסיבוב הזה, ותוכל להפסיק להיות "אחד שיודע גרסת מלחמה" ותחזור להיות "אחד שיודע גרסת הפועל".

kobster

אמיר כתב:

kobster כתב:

איפה ראית שמישהו רשם "להרוג להם מספיק אזרחים" ?
הפעלת לחץ זו הגבלת תנועה, סגר/עוצר, ירי לתשתיות אזרחיות, סיכול ממוקד של גורמים צבאיים שמסתובבים בלב אוכלוסיה אזרחית. לא חסרות אופציות גם בלי הרג של אלפי חפים מפשע (מזכיר את הניסוח של הארץ למחבלים - "חמושים פלסטינים"), אבל לחמאס זה לא מזיז כי הסבל של העם הפלסטיני שקוף מבחינתו. עם כמות המלט שהם השתמשו ל 36 המנהרות שנחשפו ופוצצו היה אפשר להרים 10 מרפאות, להוסיף עוד כמה קומות לשיפא, לבנות עוד 10 בתי ספר ולבנות נתיבים לתחבורה ציבורית הולמת לכל הרצועה כי גם את ציר נצרים הם השכילו להרוס והתנועה מהעיר עצמה לכיוון חאן יונס ורפיח כמעט בלתי אפשרית ברכב. הם השתמשו בכל המלט הזה בשביל לבנות מנהרות שכל התכלית שלהן היתה לפגוע במי שנמצא מהצד השני של הגדר או נגד מי שיחצה את הגדר מישראל לרצועה. אז נכון שהממשלה המביכה כאן גם משקיעה הרבה יותר בביטחון מאשר ברווחה ובתשתיות אבל לפחות הממשלה הזו לא רצה בבכי לעולם על כמה אנחנו מסכנים ואין לנו כסף ומונעים מאיתנו תבלינים לשקשוקה ושאר ירקות.
המציאות היא הרבה יותר חזקה ממה שקוראים בלינקים, זו מלחמה ובמלחמה יש אינספור קרבות וכשאתה מגיע בקרב למצב של או אני או האויב, אז הדבר הראשון שאתה עושה זה לוודא שזה לא יהיה אתה. אחרי זה נחפש בלינקים על כמה אנחנו צודקים והאם אנחנו רמה מעל או מתחת לאפיפיור.

ברצינות שניה, נראה לך שזה עובד?
כמה שנים ישראל כבר מנסה את זה?
ואם יש דרך לעשות את זה בלי מאות אנשים חפים מפשע, ישראל לא מצאה אותה.
אני גם לא מבין מה הבעיה בשימוש "חמושים פלסטינים", לא שאני חושב שהסמנטיקה הזו כל כך חשובה, אבל צה"ל נלחם כרגע מול מיליציה חמושה שמנהל קרב גרילה מול צבא סדיר, "חמושים" נראה לי יותר מתאים מ"מחבלים".
אבל זה באמת באמת בקטנה.
וכן, במלחמה לפעמים אתה עומד במצבים של או אני או האויב, אבל תזכיר לי כמה הרוגים חפים מפשע היו לך לפני שנכנס החייל הראשון לרצועה?
ואני חושב שצריך מידה די רצינית של נאיביות כדי לחשוב שרוב ההורגים החפים מפשע היו כדי למנוע פגיעה מידית בחיילי צה"ל.

נ.ב.
הממשלה דווקא רצה לבקש 200 מיליון דולר לכיפת ברזל, אבל שטויות, זה לא כמו הבכיינים הערבים האלו שרוצים תבלינים.

בלבנון זה עבד, ברגע שפגעת להם בתחנת הכוח נוצר לחץ של האזרחים על חיזבאללה ודה לגיטימציה להתנהלות שלו ולכך שהוא לקח בשבי למעשה את כל תושבי דרום לבנון,מה גם שהפעולה הצבאית שם לוותה במהלך מדיני מצוין שהכניסה לדרום לבנון כוח של האו"ם ודחקה את חיזבאללה צפונית. היכולת של חיזבאללה לשגר רקטות לישראל נשמרה והתעצמה מן הסתם ב 8 השנים האחרונות, יש לא מעט סיבות ללמה הם לא תוקפים, חלקן בשל ההרתעה שישראל יצרה בעקבות הפגיעה בתשתיות אזרחיות. בשורה התחתונה קיבלת 8 שנים של שקט.

לגבי עזה,
אף אחד לא חושב שלא נהרגים שם חפים מפשע/בלתי מעורבים/אזרחים תמימים, אין 100% דיוק, אין מלחמה סטרילית, בירי תלול מסלול ובהפצצה מהאוויר אין לך אפשרות לוודא שאתה פוגע רק במי שרצית לפגוע, בטח בהתחשב בצפיפות האוכלוסין בעזה ובמקורות הירי. אני בטוח וגם יודע שהיו מקרים בהם היה אפשר להימנע מלפגוע באזרחים אבל זו המציאות.

אגב, הם לא חמושים פלסטינים. הם מחבלים/טרוריסטים, תבחר מה נשמע יותר טוב בסינית ולך על זה.

אמיר

kobster כתב:

ערן כתב:

אחרי שמכבסת המילים "בלתי מעורבים" החליפה אזרחים חפים מפשע, עכשיו יש המצאה חדשה: "לינקים" כתחליף ל"עובדות שלא נעימות לקריאה".

לא חמוד, לינקים כתחליף ל"אני יושב במזגן ומעביר ביקורת על מה שקורה בשטח למרות שבד"כ אין לי שום מושג מה זה להיות שם".

די כבר, אתה לא היחיד שישרת בצבא.
ובכל מקרה, הדיון החשוב פה הוא לא טקטי, כן בכוונה, לא בכוונה, כן מגן אנושי, לא משפך בטיחות, למקבלי ההחלטות (כמו גם לכל מי שעיניו בראשו) ברור שיש וודאות סטטיסטית שפעולות כאלו יביאו למוות של מאות חפים מפשע.
אתה לא צריך לספר לנו איך ראית למחבלים את הלבן בעיניים, אתה צריך להסביר למה אתה חושב שההשגים של המבצע הזה, שנכון לעכשיו אפילו לא הצליח לעצור את ירי הרקטות, מה שהיה המטרה המקורית שלו (לפחות אחרי שהתברר שהחטופים מתים ולא קשורים ממש לעזה) שווים את המחיר המאד כבד שלו בחיי אדם.

zink

בלבנון היה לאזרחים ולחזבאללה מה להפסיד.

אמיר

kobster כתב:

בלבנון זה עבד, ברגע שפגעת להם בתחנת הכוח נוצר לחץ של האזרחים על חיזבאללה ודה לגיטימציה להתנהלות שלו ולכך שהוא לקח בשבי למעשה את כל תושבי דרום לבנון,מה גם שהפעולה הצבאית שם לוותה במהלך מדיני מצוין שהכניסה לדרום לבנון כוח של האו"ם ודחקה את חיזבאללה צפונית. היכולת של חיזבאללה לשגר רקטות לישראל נשמרה והתעצמה מן הסתם ב 8 השנים האחרונות, יש לא מעט סיבות ללמה הם לא תוקפים, חלקן בשל ההרתעה שישראל יצרה בעקבות הפגיעה בתשתיות אזרחיות. בשורה התחתונה קיבלת 8 שנים של שקט.

לגבי עזה,
אף אחד לא חושב שלא נהרגים שם חפים מפשע/בלתי מעורבים/אזרחים תמימים, אין 100% דיוק, אין מלחמה סטרילית, בירי תלול מסלול ובהפצצה מהאוויר אין לך אפשרות לוודא שאתה פוגע רק במי שרצית לפגוע, בטח בהתחשב בצפיפות האוכלוסין בעזה ובמקורות הירי. אני בטוח וגם יודע שהיו מקרים בהם היה אפשר להימנע מלפגוע באזרחים אבל זו המציאות.

אגב, הם לא חמושים פלסטינים. הם מחבלים/טרוריסטים, תבחר מה נשמע יותר טוב בסינית ולך על זה.

אתה באמת מאמין שזה הולך להביא שקט (בהנחה שלא נכנסים למו"מ ומגיעים להסכם)?
יעני אם צה"ל יוצא וממשיכים את הסגר, פעם הבאה שאתה מסכל ממוקדות את מספר 2 בחמאס הם לא מדליקים לך את כל הדרום?
ניסינו את זה כבר בעבר, יכול להיות שמה שהיה חסר שלא שיטחת מספיק שכונות ולא הרגת מספיק אנשים, לא יודע, אבל אתה משלם בהרבה מאד דם בשביל לבדוק את התיאוריה הזו.

נ.ב.
לא שאני מבין למה האבחנה הזו בין טרוריסט לחמוש כל כך חשובה פרט למלחמות HASBARA מול הגויים ימ"ש, אבל מחבל זה טרוריסט, כלומר מי שמבצע פעולות טרור, נכון לעכשיו צה"ל נלחם מול מיליציה חמושה של לוחמי גרילה, די בטוח שחלק גדול מהם עסקו גם בפעולות טרור, אבל מה שהם עושים עכשיו זה לא טרור, ככה שההגדרה הזו נראת לי סבירה ביותר.

kobster

ערן כתב:

kobster כתב:

ערן כתב:

אחרי שמכבסת המילים "בלתי מעורבים" החליפה אזרחים חפים מפשע, עכשיו יש המצאה חדשה: "לינקים" כתחליף ל"עובדות שלא נעימות לקריאה".

לא חמוד, לינקים כתחליף ל"אני יושב במזגן ומעביר ביקורת על מה שקורה בשטח למרות שבד"כ אין לי שום מושג מה זה להיות שם".

פשוש, ברח לך הקצין. אני אמשיך לשבת במזגן - לא שבמדינה הזו יש ברירה, חם ומגעיל פה - ואעביר ביקורת גם בלי שיהיה לי ניסיון. תודה לאל, היה לי שכל ונמנעתי מלאכול חרא בצבא בשביל תענוג מפוקפק לפתח הומור מילואמניקים ופוזה של "נתן ת'נשמה למדינה" שלא עושה רושם על אף אחד כבר מהניינטיז. העיקר שנגמר העסק, לפחות בסיבוב הזה, ותוכל להפסיק להיות "אחד שיודע גרסת מלחמה" ותחזור להיות "אחד שיודע גרסת הפועל".

מזל שלך אף פעם לא בורח האני יודע יותר טוב מכולם וגם אם לא אני אתבל את זה בקצת התנשאות כדי שזה ישמע משכנע.
בניגוד אליך, אני מתעסק עם המציאות ולא מתעסק עם פוזות או יוצר לעצמי תדמית בעיקר בעיני עצמי.
לא בצבא, לא בהפועל ולא בשום מקום.
אגב, בניגוד לתדמית המוזרה שאתה מנסה לייחס לי, אני באמת מבסוט בשבילך (או בשביל כל אחד אחר) שהיה לך שכל להימנע מלאכול חרא בצבא, אני לא חושב שסוג השירות הזה מתאים לכל אחד ומי שלא חושב שהוא בנוי לזה שלא יעשה את זה. לא שופט אף אחד על מה הוא עשה או לא עשה בצבא כל עוד הוא שלם עם זה, ונראה שאתה שלם עם זה לחלוטין. לבריאות.

kobster

אמיר כתב:

kobster כתב:

בלבנון זה עבד, ברגע שפגעת להם בתחנת הכוח נוצר לחץ של האזרחים על חיזבאללה ודה לגיטימציה להתנהלות שלו ולכך שהוא לקח בשבי למעשה את כל תושבי דרום לבנון,מה גם שהפעולה הצבאית שם לוותה במהלך מדיני מצוין שהכניסה לדרום לבנון כוח של האו"ם ודחקה את חיזבאללה צפונית. היכולת של חיזבאללה לשגר רקטות לישראל נשמרה והתעצמה מן הסתם ב 8 השנים האחרונות, יש לא מעט סיבות ללמה הם לא תוקפים, חלקן בשל ההרתעה שישראל יצרה בעקבות הפגיעה בתשתיות אזרחיות. בשורה התחתונה קיבלת 8 שנים של שקט.

לגבי עזה,
אף אחד לא חושב שלא נהרגים שם חפים מפשע/בלתי מעורבים/אזרחים תמימים, אין 100% דיוק, אין מלחמה סטרילית, בירי תלול מסלול ובהפצצה מהאוויר אין לך אפשרות לוודא שאתה פוגע רק במי שרצית לפגוע, בטח בהתחשב בצפיפות האוכלוסין בעזה ובמקורות הירי. אני בטוח וגם יודע שהיו מקרים בהם היה אפשר להימנע מלפגוע באזרחים אבל זו המציאות.

אגב, הם לא חמושים פלסטינים. הם מחבלים/טרוריסטים, תבחר מה נשמע יותר טוב בסינית ולך על זה.

אתה באמת מאמין שזה הולך להביא שקט (בהנחה שלא נכנסים למו"מ ומגיעים להסכם)?
יעני אם צה"ל יוצא וממשיכים את הסגר, פעם הבאה שאתה מסכל ממוקדות את מספר 2 בחמאס הם לא מדליקים לך את כל הדרום?
ניסינו את זה כבר בעבר, יכול להיות שמה שהיה חסר שלא שיטחת מספיק שכונות ולא הרגת מספיק אנשים, לא יודע, אבל אתה משלם בהרבה מאד דם בשביל לבדוק את התיאוריה הזו.

נ.ב.
לא שאני מבין למה האבחנה הזו בין טרוריסט לחמוש כל כך חשובה פרט למלחמות HASBARA מול הגויים ימ"ש, אבל מחבל זה טרוריסט, כלומר מי שמבצע פעולות טרור, נכון לעכשיו צה"ל נלחם מול מיליציה חמושה של לוחמי גרילה, די בטוח שחלק גדול מהם עסקו גם בפעולות טרור, אבל מה שהם עושים עכשיו זה לא טרור, ככה שההגדרה הזו נראת לי סבירה ביותר.

מעולה.
תפריד בין מהלך צבאי תוך כדי לחימה לבין מהלך מדיני.
את הדעה שלי לגבי מה צריך לקרות אחרי שצה"ל יצא כבר כתבתי מספר פעמים, אם יש משהו אחד שאני מאוד מקווה שקרה להנהגה העלובה שלנו זה שירד להם האסימון לגבי האינטרס שלנו בלקדם את התהליך מול אבו מאזן בשילוב עם מצרים. אי אפשר להביא לפירוז הרצועה כל עוד חמאס שם ולכן צריך לדאוג שחמאס לא יהיה שם.
לגבי הלחימה עצמה, לא צריך לשטח שכונות ולא צריך להרוג המון המון אנשים. כן צריך לקבוע מטרות לכל כוח ומה הוא צריך לעשות במידה והוא נתקל בהתנגדות. אם יורים מתוך בניין על כוח של גולני ואין להם אפשרות לחלץ את עצמם, אז הבניין הזה יופצץ וסביר להניח שיהרס על כל מי שנמצא בו. הלוואי ולא נצטרך להגיע לעולם לסיטואציה כזו אבל גם אם כן, תהיה בטוח שזה מה שיעשו גם בפעם הבאה.

נ.ב,
באופן אישי ה HASBARA מעניינת לי תתחת. סולד מהשיתופים הפאתטים האלה על "תראו מה החמאס עושה לתושבים בעזה !!!11 , תראו כמה החמאס נורא !!!11 ", סולד מהצורך הבלתי מובן שלנו לרצות את כל העולם ואחותו ולהציג את מה שקורה בעזה בזמן שבארץ מסתובבות פלוגות סער שמבצעות לינץ' בערבים ובסמולנים. יש לנו מספיק בעיות על הראש אצלנו עוד הרבה לפני שיהיה אכפת לנו מה חושב עלינו העולם.

teknoboy

קובסטר, אני מבין שקשה לעכל את זה, אבל "פגיעה בתשתיות אזרחיות" כמו תחנות כוח, לא רק שהיא לא מקדמת את האינטרסים שלך בשיט ("אוי, איזה מקסימים היהודים, הם הפציצו את התחנת כוח, אני הולך לקנות אורז כדי לזרוק עליהם כשהם ייכנסו"), היא גם מנוגדת לחוק הבינלאומי.
כנ"ל לגבי השמדת ארבע מרגמות במחיר של מאה ומשהו הרוגים חפים מפשע (מילת המפתח שצריך לחפש בשביל זה בגוגל היא "מידתיות").

(אני לא אביא לינק כדי שלא תחטוף איזה משהו מרוב עצבים :SMOKE:

)

ofer23

בוגי יעלון כתב בטוויטר:
הדר גולדין ז"ל הוא בן משפחתי. הכרתי אותו מאז שנולד. הוא ולוחמי צה"ל שנפלו יצאו למערכה כדי להשיב את השקט והביטחון לישראל. אני מחבק את המשפחות

20

teknoboy כתב:

קובסטר, אני מבין שקשה לעכל את זה, אבל "פגיעה בתשתיות אזרחיות" כמו תחנות כוח, לא רק שהיא לא מקדמת את האינטרסים שלך בשיט ("אוי, איזה מקסימים היהודים, הם הפציצו את התחנת כוח, אני הולך לקנות אורז כדי לזרוק עליהם כשהם ייכנסו"), היא גם מנוגדת לחוק הבינלאומי.
כנ"ל לגבי השמדת ארבע מרגמות במחיר של מאה ומשהו הרוגים חפים מפשע (מילת המפתח שצריך לחפש בשביל זה בגוגל היא "מידתיות").

(אני לא אביא לינק כדי שלא תחטוף איזה משהו מרוב עצבים :SMOKE:

)

לגבי הראשון, אני אשמח ללינק. המתקפה של נאטו ביוגוסלביה היתה רצופה בפגיעה בתשתיות אזרחיות בבלגרד.
לגבי השני, ארבע מרגמות על עשר אזרחים הולך? על עשרים? על חמישים? על אחד? אני אשמח ללינק שמגדיר את תג המחיר וגם לכזנ שאומר מה עושים כשיורים רקטות מבתי ספר

פורום השדים האדומים

כלגנו״ב ״הסלמה בדרום״/מבצע שקרכלשהו שיביא שקט לחודשיים

מי מחובר

	עמוד 64 מתוך 119	[ 3551 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 119 הבא