פורום השדים האדומים

אוקיי
אנחנו מסכימים שהמבצע הזה, וזה שלפניו, ואלו שלפניהם, ואלה שיבואו, הם לא הדרך להבטיח שקט לטווח נורמלי.
אנחנו מסכימים שהמטרה שאליה אנחנו צריכים לשאוף היא שבעזה יהיה שלטון תקין ויציב, שאינו תומך באלימות.

אתה באמת באמת חושב שהדרך הטובה ביותר להגיע למטרה הזו (אפילו ללא אף שיקול אחר, רק לצורך הדיון) היא לגרום להרס והרג הרבה יותר גדול ממה שצה"ל גרם בחודש האחרון, ואז "לדאוג" לאזרחים ש"כן שרדו"?
כאילו, אחרי כל זה, אתה מצפה שהאנשים ש"שרדו" יושיטו לך יד ויבקשו שתראה להם את הדרך לדמוקרטיה אמיתית ודו-קיום?
אתה לא חושב שהם יהיו קצת חשדנים כלפיך?
אחרי הכל, צה"ל הוא זה שגרם שהם יהיו "אלה ששרדו". לפני כמה רגעים היו שם עוד אנשים. אנשים שהם הכירו. וגם ככה המצב הכללי שלהם לא משהו.

איפה החנות שלך? נראה לי שרוב השטחים הפתוחים בגוש דן זה ים. לפני שבוע נפל טיל מאחורי השובר גלים במציצים קרוב מאוד יחסית לחוף ושמעו את זה חזק בכל תל אביב, וקראו לזה שטח פתוח.

טקנו, מה לדעתך יהיה הסכם סביר והוגן שהחמאס יסכים לקבל ?

שטח פתוח= איצטדיון ר"ג. בדשא.

קודם כל אני לא נציג החמאס. אני גם לא מומחה לחמאס ואפילו לא מכיר אנשים מהחמאס, ככה שקצת קשה לי לענות מעבר לניחוש.
מה שכן התפרסמה (היה לינק פה באשכול) הצעה של החמאס להפסקה אש לעשר שנים, עם כמה דברים שהם היו רוצים שיקרו.

לא ראיתי אם דיברו על זה פה.
http://www.globalresearch.ca/israel-mur ... re/5393552

חמא"ס חבר בממשלת האחדות הפלסטינית. קווי היסוד שלה למיטב ידיעתי מדברים על פתרון שתי המדינות בקווי 67.

ואלפקה, זה היה באתר "תיקון עולם" ודיברו על זה כאן לפני 10-15 עמודים.

תאמין לי שהביקורת שלי על הצבא ועל ראשי המדינה היא קשה, לא רק בגלל הפאשלה המודיעינית שברור שהייתה פה אלא גם בגלל החיילות הגרועה שמראים חלק מהחיילים.
כל זה מעצבן אותי אבל אין כמו לקרוא את הפורום הזה כדי להבין איך אנשים חיים בנדמה לי ועם תאוריות שהם בנו לעצמם וחיזקו אותם בניסוח מפולפל כדי שחברים אחרים שלהם פה יצטטו אותם עם לב ופרח.
החמאס הוא ארגון טרור חזק ומתוחכם שלא רוצה להגיע איתך להסדר כרגע. מלחמה מולו היא לא פתרון אלא כלי במו"מ להשיג הסכם יותר טוב.
כל יתר זיוני השכל שלכם פה על תאוריות השלום מול המלחמה הן פטפוטים הזויים במקרה הטוב והתנשאות על אחרים, נושא המנהרות כדוגמא.

בפעם האלף, יש להם מטרה אידיאולוגית להשמיד אותך ששום הסכם לא יכול לשנות. וגם אם יש הסכם שיביא רגיעה זמנית אז זה עוד פעם פתרון זמני והמטרה שלהם נשארת אותה מטרה.
ולמה בהסכם שהם הציעו הרגיעה היא רק ל10 שנים? הרי לפי ההסכם הם מקבלים נמל תעופה נמל ימי וחופש כמעט מוחלט. ההסכם הזה במילים אחרות זה תנו לנו להתחמש 10 שנים לשפר את הנשק שלנו ולצאת מולכם למלחמה עוד 10 שנים. אחרת ההסכם היה לתמיד. ובהפסקת אש הומניטרית שבאה לעזור להם של שלוש שעות הם לא מצליחים לעמוד אתה באמת חושב שריאלי לדבר איתם על 10 שנים?

זה לא נכון ואני מאמין שגם שם מבינים את זה. הרוב המוחלט שם פשוט מעדיף לשתוק כי כבר ראינו שמי שמדבר מוציאים אותו להורג.
האצבע תיהיה מופנית כלפי אלה שמתחבאים בבתי חולים ובתי ספר עם טילים ומאגרי נשק.

עומי
<לב> <פרח>.
טכנובוי ואמיר מרבית עם ישראל רוצה לחיות בשקט ולא באמת מענין אותו מה קורה מחוץ לבית שלו. הבעיה היא כאשר נכנסים אליו ובית ומנסים לפגוע בו. לצער כולם כרגע מי שעושה את זה זה החמאס.
זה נחמד לדבר על הסרת המצור ופיתוח אזורי מסחר ותעשיה משותפים לצורך חיזוק האזרחים ברצועה. אקט שגם אני בעד כי אני לא חושב שיש דרך אחרת.
אבל המציאות לא בהכרח מסכימה איתנו. הרי ערפאת הבריח נשק במטוסים שלו, אזור התעשייה באקס נסגר כי ביצעו בו פיגועים. המעט שהועבר במהלך הסגר נוצל לפגיעה בישראל ולא ברווחתם של אזרחי עזה וכו' המצב לא פשוט ואנחנו מנצחים את ההתנהגות של החמאס כמו שאנחנו היינו מתנהגים אבל החמאס זה לא אנחנו ואסור לנו לשכוח את זה.

מעבר לזה בנושא המנהרות, כמו שכבר אמרתי ידע ופיתרון יש. צריכים רק להחליט ליישם אותו ואני מניח שיש הרבה פוליטיקה בנושא. עד אז, זה אומנם נכון שהחמאס עד עכשיו משתמש המנהרות לפגיעה בצה"ל, אבל ישראל לא יכולה ולא צריכה לסמוך על טוב ליבו ומוסריותו של החמאס שלא יחליטו פתאום לפעול נגד אזרחים.

לא מבין איפה הסתירה. זה שצריך למצוא פלסטרים לאיומים מיידיים זה נכון בשני תנאים - צריך לחתור לפתרון, וצריך לוודא שהפלסטרים הספציפיים לא מעקבים פתרון.

אני בספק אם בנט חושב ככה.
הוא רואה את הנרטיב: בעזה ניסינו את פתרון שתי המדינות וקיבלנו טילים ומנהרות. אין מצב שנחזור על זה בגדה.
והוא רואה עוד חמישה מנדטים.
והוא רואה את הראיון ההזוי עם עופר וינטר שמתפרסם בnrg

מדברים על ראיונות הזויים...
מח"ט גבעתי מצטייר כמי שהולך לככב בפוליטיקה המקומית בשנים הבאות, בגזרת "הבית היהודי":
http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/602 ... 1102&loc=6

העתק של אפי איתם, וכמוהו גם יככב לזמן קצר בפוליטיקה לפני שישכח בדפי ההיסטוריה

נתחיל מהסוף. אני לא הצעתי שתעשה איתם הפסקת אש למשך עשר שנים, זה הם הציעו. נתתי את זה כי אני מניח שהתנאים שהם הציבו שם יהיה רלוונטיים גם במקרה שלפתרון קבע אמיתי והוגן לסכסוך. שים לב שבניכוד להצעה שלי, הם לא מציעים אופק של סיום הסכסוך אלא רק הפוגה. אולי אם אפשר יהיה לסיים את הסכסוך הם ידברו אחרת.

ונחזור להתחלה: אמנם יש להם כל מיני מסמכים וטקסטים איומים ונוראים, אבל אני מציע לך לא להתרגש יותר מדי (לגיטימי לראות את זה כנורת אזהרה רצינית, כמובן). גם כשישראל הוקמה נכתבו כל מיני מסמכים יסוד עם טקסטים מרגשים (נניח מגיחת העצמאות) וחוץ מלזרוק אותם לפח אין יותר מדי מה לעשות איתם (לפחות את המדינה הם לא מעניינים בשיט).

ולחיבור שתי הנקודות: התקווה היא שהתקדמות לעבר אופק של סיום הסכסוך (ולא של הפסקת אש או ניהול יעיל יותר של הסכסוך ולא של אוטונומיה חלקית ולא של שום דבר אחר אלא של סוף הסכסוך) תביא לכך שכוחות שחורטים על דגלם את השמדת ישראל ואזרחיה יפנו את מקומם לכאלה שחרטו על דגלם את שיפור מצבם של הפלסטינים.

באופן אישי לא מפריע לי כשהמפקדים בשטח מדברים כמו רמבו. זה למען האמת מחדיר מוטיבציה ומעורר השראה.
ברור שלו טכנובוי התותח היה בראש המערכת, הדיבורים היו על נסיון הידברות ועל החשיבות שבמציאת החבר בתוך האוייב. אבל נראה לי שבשדה הקרב, דיבורי רעל כמו של אלמ וינטר או רסאן עליאן יותר תורמים לתחושת המשימה של החיילים.

הבעיה מתחילה כשהם מגיעים לפוליטיקה ומתחילים לדבר כמו נפתלי בנט, שהוא ככל הנראה אבידה לסיירת מטכל כי במקום לפזר שמן על המדורה בצעקות למיקרופונים, הוא יכל להוביל את הצוות שלו להישגים צבאיים.

באופן אישי לא מפריע לי כשהמפקדים בשטח מדברים כמו רמבו. זה למען האמת מחדיר מוטיבציה ומעורר השראה.
ברור שלו טכנובוי התותח היה בראש המערכת, הדיבורים היו על נסיון הידברות ועל החשיבות שבמציאת החבר בתוך האוייב. אבל נראה לי שבשדה הקרב, דיבורי רעל כמו של אלמ וינטר או רסאן עליאן יותר תורמים לתחושת המשימה של החיילים.

הבעיה מתחילה כשהם מגיעים לפוליטיקה ומתחילים לדבר כמו נפתלי בנט, שהוא ככל הנראה אבידה לסיירת מטכל כי במקום לפזר שמן על המדורה בצעקות למיקרופונים, הוא יכל להוביל את הצוות שלו להישגים צבאיים.

טקנו,
נניח שישראל מסכימה אפילו לגבולות 67 בלי חילופי שטחים.
ונניח אפילו שהיא מתנצלת על 48 ונותנת פיצוי מסוים ואפילו מחזירה כמה אלפי פליטים.
האם אתה רואה את אבו מאזן אומר לשישה מיליון פליטים, שזהו, נגמר, לא חוזרים הביתה, ובואו כולכם הפליטים מלבנון וסוריה שאין לכם זכויות במדינה שלכם ואיכשהו נצליח לקלוט אתכם בגבולות הצנועים שלנו, ןחאלד משעל ידידי בוא נשלים שזה המקסימום שנקבל, ואירן וסוריה וכולם די להפסיק לבחוש כי הישראלים הם אחלה?

הלוואי שהיה מדבר כמו רמבו, הוא מדבר כמו הארי פוטר - "אלוהים עשה לי קסם ענניקוס כבודיקוס".


אין שישה מיליון פלשתינאים שהולכים לחזור לישראל, מדובר כנראה במשהו באזור המיליון או שניים, שזה משהו שהגדה ועזה יכולות לקלוט אם הם יקבלו תמיכה כלכלית מספיקה.
לא שזה משנה למשהו, אתה לא יכול להחזיק מיליוני אנשים בלי זכות אדם בגלל שאולי יהיו לך קשיים.

זה לא כמו רמבו, זה לדבר כמו איזה הזוי משיחי שחושב שהוא חלק מעלילות ספר יהושע בתנ"ך

מכיוון שאתה מכיר את עמדותיי זה מעט מעצבן, אבל נחזור שוב.
ברור שצריך לצאת מהשטחים.
שאלתי את טקנו, ועכשיו אותך, האם לדעתכם יש סיכוי להסכם במתווה שתואר

הפלשתינאים בטוח יסכימו למתווה כזה אם זה מה שאתה שואל.

טוב שיש עוזי וייל
http://www.ha-makom.co.il/post/uziweil-draw

20, ההצעה שלך אמנם מאוד לא מפורטת, אבל עקרונית נראה לי שזה בדיוק מה שהפלסטינאים רוצים לקבל.

תכירו לי את הפלסטינאים שאתם מדברים איתם (ולקרוא הצהרות בתקשורת זה לא נקרא).
כי אני דיברתי עם לא מעט פלסטינאים ואף אחד מהם לא חושב שזה יעבור.
כי אין כיום מנהיג שיוכל להגיד לפליטים שנגמר.
כי אין כיום מנהיג שיוכל להגיד לחמאס שנגמר.
כי אין כיום מנהיג שיוכל להגיד לאירן ולחיזבאללה שנגמר

וזה עוד לפני שמתחילים בשאלות הפרקטיות:
חילופי שטחים ואיזה שטחים בדיוק
לכמה פליטים נותנים פיצויים וכמה
מה עושים עם מיליון הפליטים בסוריה ולבנון ומיליון וחצי הפליטים בירדן

אני דווקא מדבר עם כמה כאלה. הם לא מייצגים כלום אמנם, אבל עדיין.

בטח שאין מנהיג, אנחנו דואגים באופן שיטתי שלא יהיה כזה

אני לא פוסל את מה שאתה אומר,
אבל יש לי תחושה שלפלסטינאים שאתה פוגש יש פחות השפעה, פחות מעמד ופחות מנדט מאשר לפלסטינאים שהצהירו מה שהצהירו מתוקף תפקידם ובמסגרת מו"מ רשמי.

במקרה בגלל שהזכירו היום את ג'יבריל רג'וב באיזהשהוא הקשר, קראתי קצת בעמוד הויקיפדיה שלו.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9C_%D7%A8%D7%92'%D7%95%D7%91
תחת הכותרת "עמדותיו" ישנם מספר ציטוטים שלו שנתן לתקשורת מערבית (וישראלית) ותקשורת ערבית.
אז נכון שאפשר להתווכח על המקור של כל ציטוט, אבל פשוט עצוב ומייאש לראות את הקולות השונים בהם הוא מדבר.
ממש כמו ערפאת בזמנו, רק שלו משום מה היינו מוכנים לסלוח...
למה אי אפשר לבקש אדם שמדבר בקול אחד?
מנהיג אחד שיפנה לעם שלו (הפלסטינאי) ויגיד בפה מלא שכוונתו לסיים את הסכסוך?
עם ערפאת טעינו פעם אחת.
לטעות פעם שנייה זאת תהיה טיפשות. שקודם יעמידו מנהיג שידבר בקול אחד וברור. לא רק לנו, אלא בעיקר כלפי הפלסטינים.