פורום השדים האדומים

בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע.
בכל מלחמה פגיעה בעורף הינה קיימת.
בכל מלחמה ישנו אי שיוויון בשווי חיי אדם.

ושוב, לא מדובר בהפצצות "נקמה" של חיל האוויר, מדובר אך ורק בתקיפת יעדים אסטרטגיים (מבני חמאס ותשתיות) ובחיסול ממוקד של מחבלים.

אין כוונה של שום חייל, מפקד, או רמטכ"ל להרוג חפים מפשע וכולנו יודעים שזו איננה מטרה ומעולם לא היתה. אחרת לא היו שולחים פלאיירים מהאוויר, שיחות טלפון, וכמובן הנוהל החדש "הקש בגג".
ולכן לקרוא לטייסי צה"ל "רוצחים" שווה ערך לאותם חבר'ה שקראו לרבין "רוצח" ומבחינתי זה קו אדום ואותם חולי נפש צריכים להיעצר.

זה נכון שבכל מלחמה נהרגים חפים מפשע, אבל רק אתמול קראתי שהמלחמה היחידה בה שיעור החפים מפשע בקרב ההרוגים היה גדול יותר היא המלחמה של פוטין בצ'צ'ניה.
אני לא יודע עד כמה זה מדויק, אבל בכל מקרה לא נשמע לי סביר שנהרגו פי שלושה אזרחים מלוחמי אויב.

איפה קראת את זה? זה הנתון הכי שקרי ששמעתי עליו מאז ומעולם.
אני לא אתחיל להשוות עם עיראק,אפגניסטאן, ניגריה, גאוגריה וצ'צניה.

אני אתחיל עם קוסובו , שכוחות נאט"ו וארה"ב ,שכמובן תמכו בצד האלבני במלחמה , "רצחו" 600 ילדים, נשים וזקנים מסרביה.
נזכיר שאין בעיית צפיפות בקוסובו שנמצאת במקום ה70 בעולם והלחימה היתה בשטח פתוח, לעומת עזה שנמצאת במקום הראשון בצפיפות והסכנה לפגיעה בחפים מפשע היא הגבוהה ביותר בעולם.

וכמה לוחמי אויב נהרגו שם? אם תגיד לי שבסך הכול מאתיים, אז למספר שהבאת יש משמעות.

ולגבי הרשימה שלא תתחיל איתה - רובה מלחמות אזרחים פר אקסלנס, בין אזרחים לאזרחים אחרים, אז ברור שרובם העצום של ההרוגים אזרחים, פשוט כי אין מישהו אחר.
פה מדובר על עימות שמעורב בו צבא.
וצ'צ'ניה זה אכן המקרה הקיצוני, שאותו ציינתי מלכתחילה ככזה.

זו השוואה מוזרה
בכמה מלחמות אחד הצדדים נלחם מתוך ריכוזי אוכלוסין?

מלחמת אזרחים?
מלחמות עיראק היו מלחמות אזרחים? חצי עולם השתתף שם בפיקוד אמריקאי.
מה עם המלחמה באפגניסטן אחרי אסון התאומים?
מה עם המלחמות בסודאן, ניגריה?
מה עם המלחמה הנוכחית של צרפת במאלי?
מה עם המלחמה הנוכחית באוקראינה?

בכל אחד מהעימותים הללו מעורב צבא, האם באחד המקומות הללו יש חשיבות כלשהי לחיי אדם ולמניעה מפגיעה בחיים מפשע?

נהרגו בסביבות האלף חיילים סרבים ועוד 600 אזרחים חפים מפשע, וואו. אני בטוח שעכשיו אתה מבסוט.

גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה אקטואלית אתה צר הבחנה.
איך שלא תחפש, צה"ל עושה יותר מכל צבא אחר בעולם שזה נוגע לאזרחים חפים מפשע.

ממליץ לך לבקר בקן הצרעות שנקרא "עזה" , המקום הצפוף ביותר בעולם עם אחוז ילדים מהגבוהים ביותר בעולם, שאירגון טרור שם את אותם חפים מפשע בחזית.

אז בדוגמה הכי רצחנית שמצאת, פחות ממחצית ההרוגים היו אזרחים חפים מפשע.
פה אנחנו מדברים על שלושה מכל ארבעה.

על כל סיפור אחד כזה יש לי 1000 סיפורים של הצבא האמריקאי, צרפתי, בלגי , בריטי, רוסי, סיני שעשו בדיוק אותו דבר.

מדובר בטעות מודיעינית , בדיוק כמו שזו טעות לשלוח חיילים עם נגמש מ1961 לתוך רצועת עזה.
בשני המקרים לא הייתי קורה לרגע לפיקוד "רוצחים".

קודם כל זה רחוק מלהיות הדוגמה הכי רצחנית שמצאתי, רק השנה נהרגו 10,000 חפים מפשע בעיראק.
אבל הכי קל להתעלם מהעובדות.

אין טעם בויכוח עם צרי הבחנה מהימין הקיצוני או השמאל הקיצוני, אותו חרא שצריך למגר.

כמה לוחמי אויב נהרגו בשנה בעיראק?

מאיפה אתה יודע? צריך באיזשהו מקום לשים גבול בין "במלחמה זה קורה" לבין התנהלות, נאמר, בעייתית.
אי אפשר להשתמש בטיעון ש"במלחמה זה קורה" כהסבר ל 70% הרוגים "לא מעורבים". בכלל, זה טיעון בעייתי כי הוא מהווה צ'ק פתוח.

1200 טרוריסטים

ונהרגו 12 אלף אזרחים.

סליחה על הבלבול, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים שנהרגו בידי הצבא האמריקאי? באיזה תקופה?

ע"י מתקפות של חיילים עיראקיים , כורדים ואמריקאיים על ערים שנכבשו ע"י המורדים, מתחילת 2014.

אפשר לינק? מצאתי רק עד 2011. תודה.

המידע הוא מגורמים רבים
לך לאתר של זכויות האדם באו"ם , UNAMI שזו הנציגות בעיראק.
בנוסף לאתרי מידע שונים כמו warsintheworld.com
וגם בויקיפדיה תוכל למצוא מידע איכותי.

כך שגם אם נסתכל על אחרים נבין שאנחנו הרבה יותר טובים ממעצמות העולם בכל מה שקשור לניסיון מיגור פגיעה בחפים מפשע.

צריך גם לזכור שבעזה יש גם לא מעט מחסני נשק בסביבה אזרחית ככה שגם פיצוץ קטן וממוקד יכול להפוך להרס של סביבה שלמה.
עדיין צריך לפגוע במאגר הנשק הזה.

הסטטיסטיקות האלה מגוחכות לחלוטין.
יש הבדל עצום כשהלחימה מתנהל במקום הכי צפוף אוכלוסין בעולם כמו עזה, כאשר יש ערבוב בין חמושים לאזרחים.
כמו כל סטטיסטיקה טובה (Lies, damn Lies and statistics) גם כאן הטווחים הם גדולים עד כדי גיחוך.
יש מומחים שטוענים שהתקפות המזלטים בפקיסטן נהרגים 10 אזרחים על כל חמוש, ויש כאלה שטוענים שנהרג אזרח על כל 5 חמושים.
כנ"ל במלחמה בקוסובו שהיתה הכי דומה בעידן המודרני לתקיפה בעזה, והיתה בשטח גדול הרבה יותר וצפוף פחות, יחס ההרוגים נע בין 20% ל-80%, תלוי למי אתם מאמינים.
ואז מתחיל הוויכוח האם שוטרים למשל הם אזרחים או לוחמים. בקיצור בדיחה.

הנה עוד ציטוט מוויקיפדיה
Colonel Richard Kemp, former Commander of British Forces in Afghanistan, spoke in 2011 about Israeli operations in the Gaza War. He said that a study published by the United Nations showed "that the ratio of civilian to combatant deaths in Gaza was by far the lowest in any asymmetric conflict in the history of warfare." He stated that this ratio was less than 1:1, and compared it favorably to the estimated ratios in NATO operations in Afghanistan (3:1), western campaigns in Iraq and Kosovo (believed to be 4:1), and the conflicts in Chechnya and Serbia (much higher than 4:1, according to anecdotal evidence). Kemp argued that the low ratio was achieved through unprecedented measures by the IDF to minimize civilian casualties, which included providing warnings to the population via telephone calls, radio broadcasts and leaflets, as well as granting pilots the discretion to abort a strike if they perceived too great a risk of civilian casualties. He also stated that the civilian casualties that did occur could be seen in light of Hamas' tactical use of Gazan civilians "as human shields, to hide behind, to stand between Israeli forces and their own fighters" and strategic use of them for exploitation of their deaths in the media.[51]
The UN estimate that there has been an average three-to-one ratio of civilian to combatant deaths in such conflicts worldwide. Three civilians for every combatant killed.
That is the estimated ratio in Afghanistan: three to one. In Iraq, and in Kosovo, it was worse: the ratio is believed to be four-to-one. Anecdotal evidence suggests the ratios were very much higher in Chechnya and Serbia.
In Gaza, it was less than one-to-one.”[

לגבי עיראק המספרים שמצאתי מראים שגם שם שלושה מכל ארבעה הרוגים היו אזרחים, אבל זה כולל אלפים רבים של הרוגים מפיגועים (לשם הקבלה, זה כאילו שהחמאס יעשה פיגוע בלב "האזור הישראלי בעזה" ויהרגו שם עשרות רבות של עזתים).
בכל מקרה, לכל היותר יצא שהמלחמה בעזה מלוכלכת כמו המלחמות הכי מלוכלכות שהאנושות ידעה.

כאמור הנתונים על הפנים וההשוואות די מגוחכות.
הדבר היחיד שנראה הוא שבמבצע הזה יחס האזרחים הנפגעים יותר גבוה ממבצעי עבר בעזה.

סתם מעניין אותי לדעת,
מלחמה שבה נהרגים רק 20% מהתושבים החפים מפשע ומספרם עומד על 5000,
פחות מלוכלכת ממלחמה בה נהרגים כ70% (ואני לוקח את הנתון בערבון מוגבל אבל נניח) מהתושבים החפים מפשע ומספרם עומד על 500 ?

אם שמונים אחוז מההרוגים הם לוחמי האוייב, כלומר נהרגו 20,000 כאלה, ועל הדרך נהרגו בטעות עוד 5,000 אזרחים - זה דבר אחד.
אם שלושים אחוז היו לוחמי אויב, כלומר נהרגו כמאתיים לוחמים ועל הדרך נהרגו עוד 500 אזרחים - זה קבר דבר אחר לגמרי.
בגלל זה מדברים על אחוזים, כי זה משקף את המחיר (במונחים של חיי חפים מפשע) שאתה מוכן לשלם כדי להרוג חייל אויב. להרוג על כל חייל גם 0.25 אזרחים זה משהו אחר לגמרי מלהרוג על כל חייל גם 1.5 אזרחים.

לך תדע כמה מהחפים מפשע שמתו באמת היו חפים מפשע, אני בטוח שמשקרים לנו לגבי המספרים.
תוסיף לזה שבעזה לא לפגוע בחפים מפשע זה בלתי אפשרי כשהחמאס משתמש באזרחים בתור מגן אנושי ובנוסף את כל הצפיפות של עזה.
תפסיק להיות כזה יפה נפש, לכנות את הצבא שלך רוצחים זה גועל נפש.