פורום השדים האדומים

במידה ויגיע רוכש, כמה כסף עליו להשקיע ברכישת הקבוצה וזאת עוד לפני שמדברים על כסף לחיזוק ותפעול הקבוצה?
להבנתי, מעבר ל-20% של העמותה, עליו לרכוש את החלק של 5 הרוכשים שמסתכם ב-3.6 מיליון
ועוד 50% מידיו של רמון שמסתכם ב-6 מיליון. האם ישנם סכומים נוספים הכרוכים ברכישה בלבד?

אןי ואבוי אם העמותה לא תביא תחלק שלה בחינם

למה 6 מיליון? רמון התחייב ל-17 מיליון... והוא רוצה על הקבוצה 30 מיליון! מי יקנה קבוצה עם חובות ושחצי ממנה מופקד אצל נאמן ויש בה בלאגן נוראי, חובות וכל ההכנסות שלה משועבדות? אבל העיקר להגיד שבגלל האוהדים אין רוכש.

בערך 4 מיליון שולמו ע"י חג'ג', ניסנוב, צבאן, תושב, כץ (שכחתי מישהו) עבור אחוזי הבעלות (סה"כ 30%) - יבקשו אותם בחזרה
2 מיליון שקל בערך ששילמה העמותה (20% מהבעלות) - למיטב הבנתי לא ידרשו עבורם החזר
11 מיליון ש"ח החוב שנשאר לרמון (או מי מהערבים שלו) כלפי טביב - עשוי להשתנות בבוררות.

זה הסכום שידרשו בעלי המניות ורמון. סה"כ בערך 15 מיליון

בנוסף, הרוכש יצטרך לקחת על עצמו את החובות של המועדון. אף אחד לא באמת יודע באיזה סכום מדובר.
יש הלוואה גדולה מדיסקונט של בערך 8 מיליון, ועוד הלוואות בעלים שצבאן, חג'ג' ואולי אנשים נוספים הזרימו לקופה כדי שהקבוצה תצליח להתקיים. כשקשה ורוצים להצדיק מכירת שחקנים יש פרסומים על גרעון של 20 מיליון שקל, לעומת זאת לפני חודש חג'ג' אמר בראיון שהגרעון הוא 8 מיליון (רק ההלוואה מדיסקונט) שפרוס ל10 שנים, משהו שהמועדון יכול לעמוד בו די בקלות.

לא נכון לומר שרמון דורש 30 או כל סכום אחר. הבעיה היא שיש חובות שסביר להניח שהרוכש לא יהיה מוכן לקחת על עצמו.
זה פחות או יותר הסיפור.

חשוב לציין שבינתיים המועדון מאבד מערכו מדי יום. הניקוד האירופי (הנכס הכי גדול) יורד לטימיון, השחקנים הנורמליים הולכים, המותג בשפל, בסיס המנויים נחתך במשהו כמו 50%, והעתיד הקרוב לא נראה שישפר את המצב.

בערך 4 מיליון שולמו ע"י חג'ג', ניסנוב, צבאן, תושב, כץ (שכחתי מישהו) עבור אחוזי הבעלות (סה"כ 30%) - יבקשו אותם בחזרה
2 מיליון שקל בערך ששילמה העמותה (20% מהבעלות) - למיטב הבנתי לא ידרשו עבורם החזר
11 מיליון ש"ח החוב שנשאר לרמון (או מי מהערבים שלו) כלפי טביב - עשוי להשתנות בבוררות.

זה הסכום שידרשו בעלי המניות ורמון. סה"כ בערך 15 מיליון

בנוסף, הרוכש יצטרך לקחת על עצמו את החובות של המועדון. אף אחד לא באמת יודע באיזה סכום מדובר.
יש הלוואה גדולה מדיסקונט של בערך 8 מיליון, ועוד הלוואות בעלים שצבאן, חג'ג' ואולי אנשים נוספים הזרימו לקופה כדי שהקבוצה תצליח להתקיים. כשקשה ורוצים להצדיק מכירת שחקנים יש פרסומים על גרעון של 20 מיליון שקל, לעומת זאת לפני חודש חג'ג' אמר בראיון שהגרעון הוא 8 מיליון (רק ההלוואה מדיסקונט) שפרוס ל10 שנים, משהו שהמועדון יכול לעמוד בו די בקלות.

לא נכון לומר שרמון דורש 30 או כל סכום דומה אחר. הבעיה היא שיש חובות שסביר להניח שהרוכש לא יהיה מוכן לקחת על עצמו.
זה פחות או יותר הסיפור.

חשוב לציין שבינתיים המועדון מאבד מערכו מדי יום. הניקוד האירופי (הנכס הכי גדול) יורד לטימיון, השחקנים הנורמליים הולכים, המותג בשפל, בסיס המנויים נחתך במשהו כמו 50%, והעתיד הקרוב לא נראה שישפר את המצב.

מה שנקרא, דרכנו על חרא

אני לא מדבר מידיעה, אבל אני מניח שהעמותה תעביר את חלקה בחינם בתמורה לכמה זכויות, כמו זכות וטו של שינוי שם/סמל/צבע הקבוצה, שקיפות ברמה כלשהי ובטח גם מעורבות במחלקת הנוער.

ברגע שיהיה מו"מ ואדם רציני אני מאמין שיוכלו לסגור את הסיפור על סביבות העשר מליון.

לא נמאס לך כבר מהאובססיה על מחלקת הנוער? מה הקשר בין קבוצות אוהדים למחלקת נוער? זה פורמט חדש שהמציאו פה?
ביום שתבוא הגאולה, הקבוצה הזו צריכה להיות נקייה מהכל, מעסקנים מקורבים ואוהדים שנמצאים בה בכל המחלקות.

לא מבין במה אתם מתעסקים, יש יותר סיכוי שנעבור את אסטנה מאשר שיבוא מישהו בתקופה הקרובה...

תראו לי את הפראייר שיקנה קבוצה בלי שיראו לו מאזן.
לא יבוא אף אחד כי התנאים למכירה הם השארת הבעלים הנוכחי (זה לא חג'ג') והדובר/מנהל/יו"ר במערכת, בלי לראות מאזן.
כלומר הגאונים מחפשים מישהו (פראייר) שישים להם כסף בלי לשאול את השאלות הקשות כמו לאן בדיוק הכסף שלי הולך.
אתם צריכים להבין שמישהו ישב בכלא ביום שיבוא רוכש רציני וייקח את הקבוצה.

פירוק זו הברירה היחידה והטיפול המהיר ביותר על מנת לחזור לצמרת הכדורגל בארץ.
הברירה השנייה היא גסיסה איטית סטייל שאול.

כשמישהו ירצה לקנות הוא יראה מאזן וכל מה שבא לו. די לדבר כמו ילדים בגן

וגם החרטא הזה "מי יקנה קבוצה עם חובות?!?"

בוא נלך הפוך. תראו לי קבוצה שנמכרה שהיא בלי חובות. כשאין חובות, בדר"כ לא מוכרים.

גם אם זה 30 מיליון שקל- ביורו זה אומר 5 מיליון.
זה כסף קטן.
שלא יבלבלו לכם את המוח.
גם 50 מיליון שקל זה כסף קטן בשביל אירופאי אמיד.
אם היו רוצים, היו משיגים את הכסף הזה, ואגב, למושיק תאומים הנפלא- זה עם המפעלות חינוך, שעוד לא ממש תרמו לנו מבחינת שחקנים לסגל, תקנו אותי אם אני טועה.. יש דיי הרבה מיליוני יורו כאלה, לכיוון מאות מיליונים, אם זה היה חשוב לו בתור אוהד שנראה טוב יותר, היה סוגר את הסיפור עוד בימים של הפיצוץ עם כתר.
העיקר שהוא נשאר אוהד "נאמן".
גם חג'ג יכול אם הוא רוצה לסגור את העניין, לו ולאח שלו יש מלא כסף.
זאת צריכה להיות הגישה.
לא נפלנו בחרא ולא נעליים. כמו שאמרתי- זה כסף ק-ט-ן בשביל אנשי עסקים. זה הכל.

למה העמותה לא עושה במבי

לעמותה אסור בעיני להתערב בניהול המועדון השוטף, זה ברור.
לעמותה צריכה להיות 2 מטרות, ורק בהן להתעסק: לייצג את האינטרס של האוהדים, ולדאוג לעתיד המועדון.
אז כן, להיות מעורב במחלקת הנוער בהחלט עונה על המטרה השניה. שלא יובן לא נכון, אני לא חושב שאנשי העמותה צריכים לנהל את המחלקה, אלא אם יש שם מישהו שעם ניסיון מוכח ומוצלח של שנים בניהול מחלקות נוער של קבוצות כדורגל. בהנחה וזה לא המצב - להתרחק מהנושא כמו מאש.
מה כן? (אני סתם זורק פה רעיונות, יכול להיות שחלקם גרועים ויכול להיות שאני מפספס כאלו חשובים מאוד) דאגה לתשתיות ולמתקן, גיוסים, רווחת הנערים, חינוך לערכי הקבוצה ועוד, וכן - גם סוג של ועדת ביקורת על ניהול המחלקה. לא סמכות לבצע, אבל שהמהלכים יהיו גלויים אליהם ויהיה להם מקום להעיר הערות.

בלי לדעת שום דבר,
לדעתי מה שמכשיל את הסיכוי למכירה זה העובדה שלמפלצת הזו יש יותר מידי ראשים.

כמו שאתה שם לב, העמותה היא מזמן פיקציה, אז כל המלל שלך די מיותר.
ביום שתגיע הגאולה (ואני מסכים עם קודמיי שהוא נראה היום דמיוני מתמיד), האוהדים צריכים לחזור ולמלא את התפקיד הקלאסי, המסורתי שעובד ברוב מכריע של הקבוצות בעולם והוא לעודד. בכל מקרה הפורמט הזה בקבוצה שלנו נכשל באופן כל כך בוטה וצפוי לצערי, שכל דיון הזה מיותר. אם צריך להחזיר כסף לאנשים ששילמו, יש בקרה ורישום כזה ויהיה כסף כזה שיחזירו, אבל כמו כל הפורמט הגרוע שקיים היום, בשלב הבא של בעלות הקבוצה צריך שיהיה למועדון ראש אחד, נקי ובודד, בלי שום דריקטוריונים, מנגוני בקרה ושאר ההמצאות..

מצטער, אבל לא מסכים איתך.
כן, העמותה לא ממלאת את תפקידה כראוי. אני לא מספיק מעורב כדי לדעת אם זה בגלל שהמערכת לא מאפשרת לה, או שהאנשים הלא נכונים מנהלים אותה או משהו אחר בכלל, אבל היא לא ממלאת את תפקידה וזה העיקר.
אבל למזלנו מנגנון העמותה מאפשר לשנות בדיוק את זה.
באם העמותה פועלת כראוי, היא נכס חשוב מאוד הן לאוהדים והן לקבוצה, ואם אנשים לא מרוצים הדבר הנכון לעשות הוא לשנות, לא לבטל.

אני אגיד את זה הכי גלוי שבעולם - אני בעד קבוצה עם מעורבות אוהדים גם בגלל אידאולוגיה . אתה אולי קורא לזה תנועת נוער, אני קורא לזה קבוצת כדורגל אחראית.
אחראית לעתידה, אחראית לעברה ואחראית כלפי הערכים שהיא מייצגת.
זה לא אומר בהכרח אחוזי בעלות, אחוזים זה כלי, לא מטרה. זה יכול להיות הכלי הנכון ויכול להיות שלא.
אם נותנים לעמותה מספר זכויות במקום זה, האחוזים לא רלוונטיים.

ביום שיהיה כאן בעלים נורמלי, כלל המערכות במועדון יפעלו כראוי והעמותה תוכל רק להזיק. עם כל הכבוד לאנשים האהובים שנמצאים שם, אין להם ניסיון ואין להם ידע בניהול קבוצת כדורגל, ואין שום סיבה שהם יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות.
יש צורך בעמותה (או בכל סוג התאגדות אחר שיהווה ארגון אוהדים רשמי) כדי לטפל בסוגיות שקשורות באוהדים בלבד.

העמותה לא קיימת דה פקטו. לא צריך עמותה כדי לנהל ענייני אוהדים, לפחות לא בצורה הזו, וזה תפקידו של המועדון.

העמותה הוקמה בין היתר כדי לדאוג לאינטרסים של הקבוצה וכן לדאוג "שלא יגנבו אותה".
בפועל זה לא קרה.

(אני לא בהכרח מאשים - אולי מלכתחילה לא היה להם סיכוי)

לא מתאים לך סיסמאות.
אני אשאל את זה שוב - מי קבע שנבחר ציבור שקיבל את תפקידו מידי אוהדי הקבוצה שהוא מנהל יהיה מנהל טוב פחות מאדם שההסמכה היחידה שלו בניהול קבוצת כדורגל היא כמות הכסף שיש לו (אותו רוכש פוטנציאלי דמיוני ומהולל)?
הרי הטענה העיקרית של מתנגדי בעלות אוהדים היא שעמותת אוהדים לא יכולה להעמיד תקציב גדול מספיק בשביל להתחרות במכבי. אז אפשר לשים את הדברים על השולחן ולהגיד בבירור - הכי חשוב לנו זה גודל התקציב של הקבוצה, יותר משקיפות, שמירה על ערכי קהילת האוהדים, ויותר מניהול שיתחשב באוהדים. אני אמשיך לשבת בצד השני ולנדנד בכל פעם שאראה את הטיעון הזה כאן, כי אני לא מוכן לקבל את הסאב טקסט שלו בכל הנוגע לקבוצה שאני אוהד.

אז או שנקבל על עצמנו שהפועל תל אביב זה יותר ממועדון ספורט, או שכמו שקורה השנה, בניגוד לכדורסל, ברגע שהקבוצה תתחיל להיות פחות טובה, כמויות המנויים ירדו באופן דרסטי וכך גם ההתעניינות החיצונית בקבוצה (כי הרי, כל מה שחשוב זה הביצועים על המגרש, ולמה לקהילה שמאמינה בתוצאות בלבד להמשיך ללוות את הקבוצה כשהתוצאות גרועות?).

1. כתבתי "ביום שיהיה כאן בעלים נורמלי". נורמלי הכוונה לאחד שישים כסף וגם ינהל כמו שכל אוהד מן השורה מצפה שינהלו את המועדון שלו. זה טומן בחובו את גודל התקציב, מנהל תקין, ניהול נכון ומקצועני. ארקדי גאידמק למשל הוא לא דוגמה לכך. מיץ' גולדהאר ויעקב שחר כן.

2. שקיפות היא ממש לא יעד עבורי. כל עוד לא גונבים כסף (וזה לא משהו שאפשר לחשוד שבעלים עושה כשהוא משקיע כסף מכיסו) או כל דבר מוזר אחר, אני לא אדרוש שקיפות. כל המושגים האלה שפרצו לעולמנו מתקופת טביב הם לא דברים נורמטייבים בקבוצת כדורגל בישראל ואני חושב שהרבה יותר הגיוני ונכון יהיה פשוט לבקש לעצמנו בעלים נורמלי במקום לבקש שנתנהל כמו חברה ממשלתית.

3. מעבר לכך שאני לא יודע לשים את האצבע על 'ערכי קהילת האוהדים' כאילו שכל אוהדי הפועל רשמו איזו אמנה שהם מחויבים לה (אני לא יודע מה היה לפני 30 שנה אבל אפשר בהחלט לומר שכיום הקהל של הפועל מורכב מהרבה גוונים של אנשים ואני לא ממש מבין את ההתעקשות ליצור איזה טייפקאסט של אוהד הפועל קלאסי). אני מאמין שלקהל של הפועל יש ערכים של בני אדם מן השורה ושל אוהדי כדורגל רגילים. אנחנו לא מיוחדים, בואו נצא מהסרט הזה

4. יש עמותת אוהדים למכבי? לא.
אתה יודע איך מתייחסים שם לאוהדים? אתה יודע איזו עבודת שיווק שם? אתה יודע שיש אנשים במשרדים של מכבי ת"א שכל התכלית שלהם היא לשרת אותך כאוהד? שיש לך מספר טלפון שממש עונים בו? שיש חשבון פייסבוק שאשכרה עונים לך בו כשאתה צריך משהו?
שאלת את עצמך איך זה קורה? תן לי לענות לך: בעלים נורמלי --> כסף --> אנשים נכונים --> ניהול נכון --> השקעה בקהל האוהדים. בלי שום עמותה! היית מאמין?
עכשיו אני לא אמרתי שאין צורך בעמותה, זה יכול להיות דבר נפלא. כשזו עמותת אוהדים ותו לא. הסעות, הטבות, הפנינג וכיו"ב. אם המועדון לא ירכז את זה, שהעמותה תרכז את זה. אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני לא חושב שצריך את העמותה כשומרת סף. זה לא מצב נורמלי. אני לגמרי מבין את הפאניקה שטביב ורמון זרעו כאן, אבל תבינו שזה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל. כשיש מועדון שמתנהל באופן נכון כל מנגנוני ההגנה האלה לא אמורים להיות על הפרק בכלל.

5. אנחנו לא יותר ממועדון ספורט ואנחנו לא פחות ממועדון ספורט. אנחנו מועדון ספורט.
אם יש לך כל מיני אידאולוגיות ומסרים להטמיע, הפועל ת"א זה לא המקום, יש מספיק גופים שעוסקים בזה באופן ישיר. זה יכול להגיע כבונוס וזה דבר נהדר, אבל זה לא העיקר. אני אוהד קבוצת כדורגל ואני רוצה שהיא תצליח יותר מכל דבר אחר. כל עוד אנחנו לא רוצחים, אונסים או גונבים בדרך, זה כל מה שאני מבקש. כל אווירת המתנ"ס הזה שאתה ודומיך פיתחתם, הציפורניים שתקעתם בכל פינה בוולפסון, המחשבה הזו שאנחנו בכלל איזה ארגון מקסים שהכדורגל הוא הדבר השולי בו - זו הבעיה הכי גדולה של הפועל כיום.
תבין, האידיאל מבחינתי הוא שדיונים מהסוג הזה לא יתנהלו בכלל. אני רוצה להתעסק בכדורגל, ברכש, בנצחון אתמול ובהפסד שלשום. לצערנו הרב (וכנראה שגם למזלנו הרב), בצד השני של הכביש יש דוגמא נהדרת לאיך אני רוצה שהדברים יתנהלו (הפלא ופלא, בלי עמותה, בלי דירקטוריון, בלי במבי, בלי תרומות, בלי הלוואת בעלים). נשבר לי הזין לראות פוליטיקה, גרעונות, מאזנים ויועצים משפטיים. זה הרבה לבקש מקבוצת כדורגל?

* הכותב הינו חבר עמותה מיום הקמתה, ולא מתכוון לחדש את החברות בה

הפועל תל אביב היא לא קבוצת כדורגל. הפועל תל אביב היא קהילה שהשורשים שלה נטועים עמוק בתרבות של השמאל הישראלי לדורותיו. יש לקהילה הזאת קבוצת כדורגל. אני אוהב את קבוצת הכדורגל הזאת אהבת נפש, ואין סתירה בין שני הדברים. רק מהקהילה של הפועל תל אביב הייתה יכולה לצאת הפועל אוסישקין שתהפוך בהמשך להפועל תל אביב ותחזור להיות קבוצה מרכזית בספורט הישראלי. רק מהקהילה של הפועל תל אביב היו יכולות לקום מפעלות חינוך וחברה. רק מהקהילה של הפועל תל אביב היה יכול להגיע קפטן ערבי שירים צלחת אליפות בטדי.
להיות מכבי, בטח מכבי הנוכחית, או לרצות להיות דומה להם ולמה שהם עושים (בין השאר, ההתמסחרות המטורפת שעובר המועדון הזה והפנייה הבלתי פוסקת לשחקנים של הפועל), זה משהו שאני לא רוצה ולא יכול לרצות.
הסיסמה "אנחנו הפועל, מי אתה?" שעומדת מאחורי הקהילה הזאת ומאחורי המועדון הזה היא היחידה שבאמת יכולה להצעיד אותו קדימה. והיא טובה בהרבה מ"אנחנו לא מיץ' גולדהאר, אבל אנחנו רוצים להיות".
דרך אגב, את השירות האישי לאוהד שמספקת מכבי תל אביב עם הררי הכסף שלה, מספק גם מועדון עם תקציב של 5.7 מיליון שקלים, באותה רמה בדיוק, ששמו הפועל תל אביב כדורסל. כנראה שלא צריך בעלים עם כסף בשביל זה, אלא מישהו שיבין שהמרכז בקבוצת הספורט הוא האוהדים שלה.

הפועל תל אביב הוא מועדון כדורגל. לא קהילה ולא נעליים.

אם הייתי חובב קונספירציות, אז בטח הייתי מעלה את המחשבה כי חיימקה לא ממש רוצה למכור את הקבוצה כי אז יתגלו (כיוון שעדיין הם לא) כל הרמאויות והגנבות שעשה הנוכל (טביב) שהיה בעלי הקבוצה לפניו, ואם זה יתגלה אז אולי הנוכל שהיה לפניו יפתח את הפה ויספר על כל מיני דברים לא חוקיים שעשה זה שצירף אותו לקבוצה (מוני), ואז אותו אחד שקוראים לו מוני יפתח את הפה ויגלה כל מיני דברים לא חוקיים שעשו בעלי השליטה שקדמו לו ושמסרו לו את הקבוצה.

אבל אז אני נזכר שאלו שמסרו לו את הקבוצה היו חיימקה ותאומים ואני מבין שאין סיכוי שכזה דבר יכול בכלל להיות...........

איזה מזל שאני לא חובב קונספירציות