פורום השדים האדומים

להרוג לחסל להשמיד להדביר לפרק לכסח לפוצץ למגר.

נסה לחשוב על הרצח הזה כנקמה, בדיוק אותה נקמה מהסוג שאתה מדבר עליו, רק שזו נקמה על מאות ילדים פלסטינים שנהרגו ע"י ישראל.
נשמע הגיוני פתאום, לא?

ההקלטה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4536797,00.html

יא-אללה.
בהתחלה כששמעתי שהתקבלה שיחה חשבתי לעצמי "טוב, המשטרה פה אימפוטנטית אבל בטוח מלא אנשים מתקשרים כל שבוע סתם, טבעי שהם יפקפקו".
אבל אחרי ששמעתי את ההקלטה אני לא מבין איך הם לא עשו כלום במשך שעות. כמה אטום צריך להיות.

לא הגיוני בכלל.
יש הבדל כשהמטרה העיקרית שלך היא טרור ולהרוג יהודים לבין להשמיד את הנשק והאמצעים של האויב על מנת להגן על עצמך.
צה"ל מעולם לא תקף בעזה על מנת להרוג שם אנשים פשוטים ורגילים. התקיפות הם או על רקע של פעילי טרור או מאגרי נשק ומתקנים של חמאס וכל מיני ארגוני טרור אחרים.
זה שילדים בעזה נמצאים בקרבת מאגרי נשק, ומשגרי רקטות מוחבאים במקומות שנמצאים בהם ילדים פלסטינים זאת לא בעיה של צה"ל שגם כשהוא תוקף במקומות כאלה הוא בדרך כלל מתריע לפני עם פתקים, שלטים והודעות בשביל לצמצם את ההרוגים החפים מפשע.
זה פשוט לא נתפס שאתה חושב שההשוואה בין ארגון טרור לצה"ל היא השוואה הגיונית.
אתם אומנם רוצים שלום אבל אתם צריכים להבין שזה דבר כמעט בלתי אפשרי כשמתעסקים עם אנשים שהדת שלהם מצווה עליהם להרוג יהודים. אבל נניח וחולמים על זה וחיים בסרט שזה אפשרי אז צריך להיות ברור לכל בן אדם שהצעד הראשון צריך להיות להפטר מכל אותם אנשים שמעודדים את הטרור.

אז זה שיש שם טרוריסטים וצה"ל אולי לא התכוון עושה את הילדים שלהם פחות מתים?

יש לי שאלה אליך, אופיר. אני אנסה לנסח את זה בפשטות.
אתה נמצא במלחמה עם הפלסטינים כבר עשרות שנים. במלחמה, כמו ש"מותר" לנו לדעתך להרוג פלסטינים (בין אם בהפצצות, סיכולים ממוקדים, מארבים ושאר הדרכים המסורתיות, ובין אם בהוצאה להורג של מחבלים כמו שאתה מציע), אתה חייב להסכים איתי שגם להם מותר להלחם חזרה.
אז קבענו שילדים אסור להם לרצוח (אפילו אם הם בני 19 - גיל מבוגר מגיל הגיוס לצה"ל), חיילים אסור להם גם לרצוח (ע"ע עדן אטיאס ותומר חזן, למשל), אזרחים מן משורה גם אסור להם (קסאמים וגראדים = טרור מסוכן), לקחת לוחמים שבויים אסור (גלעד שליט, רגב וגולדווסר). אפילו לזרוק אבנים ולהפגין אסור, תסתכל על בתי הסוהר המלאים באסירים שרובם לא עם "דם על הידיים".
מה מותר?

הילדים מתים, צה"ל לא אשם. המטרה של צה"ל היא לפגוע בארגוני הטרור שלהם, לא בילדים הקטנים. האשמים במוות של הילדים הקטנים הם אלה שהחביאו משגרי רקטות, טילים ומאגרי נשק בקרבת הילדים, צה"ל עושה ועשה את כל המאמצים בשביל לצמצם את מספר ההרוגים החפים מפשע בתקיפות האלה. לעומת זאת המניע ברצח של שלושת הילדים הוא טהור, לרצוח יהודים. לא שום דבר אחר. להבדיל ממה שצה"ל עושה, זה טרור.

אתה יוצא מנקודות הנחה שגויות.
1.הרצח של היהודים, הטילים עלינו וכל הפיגועים הם לא חלק מנקמה, זה משהו שימשך בכל מקרה בכל מצב לא משנה מה יקרה ומה תעשה. להרוג יהודים זאת מצווה באיסלאם, הם מאמינים בזה. הם יעשו את זה גם במידה ותרצח להם פעילי טרור וגם אם לא. לעומת זאת אם תסתכל על הכיוון ההפוך במידה וכל הפיגועים, הטילים והטרור יפסקו אני מאמין שגם אתה תסכים איתי שלצה"ל לא תיהיה סיבה לתקוף והוא גם לא יעשה את זה. המטרות שצה"ל תוקף הם אנשים שמהווים סיכון לביטחון האזרחים במדינה. הם תוקפים אנשים רק מהסיבה שהם יהודים, ציוניים או איך שלא תקרא לזה. אין שום סיבה אחרת. זאת המצווה שלהם.(ואם באמת היה אכפת להם מהילדים שמתים הם לא היו מחביאים את הנשק בקרבתם)
2.לנו לא מותר הכל. אם צה"ל יפציץ בעזה בלי להתחשב בעובדה שיש שם באמת אנשים חפים מפשע שלא עשו כלום אז אני אהיה הראשון לגנות את זה. אבל בגלל שאני יודע ורואה כמה מאמצים עושים בשביל למזער את ההרוגים החפים מפשע ואת הפגיעות "הלא רצויות" אז אי אפשר לבוא לצה"ל אפילו בחצי טענה. כל עוד צה"ל נזהר כמה שהוא יכול כל האשמה על המוות של אותם חפים מפשע שנהרגים היא על אותם אנשים שהחביאו את המאגרי נשק שלהם בקרבת אנשים כאלה.
*ובקשר לחלק המודגש אומנם לא כל כך קשור לדיון אבל הוצאה להורג צריכה להיות לכל אדם שרצח, בין אם הוא ערבי, יהודי או מחבל. זאת דעתי בלי שום קשר לערבים או לגזע כלשהו ובגלל זה אני גם חושב שכל מי שמעודד טרור ומזדהה עם הרצח הזה של שלושת הנערים או שיתף פעולה בחטיפה הזאת מגיע לו לא פחות ממוות.

אז ככה-

*בחיפה מפגינים פעילי "אם תרצו" ו"הליכוד" כנגד פתיחת מרכז תרבות לערבי העיר.

*בירושלים עוברים צעירים עם חולצות "יהודים, בואו ננצח - פסגת זהב יהודית" ומציצים לחנויות לראות אם יש מוכרים ערבים

*עוד בירושלים, מאות פעילים בחולצות "כהנא צדק" וארגון "להבה" צועקים "נקמה" וקריאות "מוות לערבים"

אז לזה ילדים, קוראים ניאו-נאצים.

אופיר, עזוב את החמאס.
תפנים שאנחנו לא עליונים מוסרית. כל יום שהכיבוש נמשך מוכיח את זה.
אתה גם טועה. צהל עשה מספיק פעולות שהדרך היחידה להגדיר אותן היא טרור, ראה 117 הצוערים שסיימו קורס משטרה בעזה וקיבלו טיל על הראש.

וסתם שאלה. נניח והכח שלנו היה שקול לזה של החמאס, איך לדעתך היינו מגיבים? רמז, דיר יאסין ושלל ארועים נוספים סביב 48.

אתה שוכח שכאן בירושלים גם הלילה נער ערבי הותקף במרכז העיר ע״י כ-20 נערים ופונה לבית חולים,
נהג מונית ערבי הותקף באבנים ע״י מספר נערים,
לא מעט מכוניות של ערבים הושחטו (ואחד נשרף),
ובדרך ללימודים היום שמתי לב להמון גרפיטים חדשים של ״מוות לערבים״.

ואף מילה מצד התקשורת השמאלנית.

נתחיל דווקא מסעיף 2. אפשר ועוד איך לבוא בטענות לצה"ל. אני אציג לך דוגמא אחת, והיא ההחלטה מהשבוע להרוס את הבתים של משפחות המחבלים שחושדים שחטפו את השלישייה, ואת בית המחבל שרצח את ברוך מזרחי בליל הסדר. בלי קשר בכלל לעובדה ששלושת המחבלים (שאם אכן רצחו אין ספק בחובה להענישם) הולכים להיכלא ללא משפט, רק כי אנחנו הכובשים ואנחנו יכולים, המשפחות שלהם - שכוללות נשים וילדים קטנים שכולם חפים מפשע - הולכות להישאר ללא קורת גג, רק בגלל שהכיבוש יכול להביא דחפור ולהוריד להם את הבית. בשום מדינה דמוקרטית בעולם אתה לא יכול להעניש בן אדם על פשעים שקרוב משפחה שלו עשה, ולא משנה כמה חמורים הפשעים. אתה יכול לדבר על הרתעה ואני אענה לך בשמרתעה. ועדת חקירה צבאית לפני עשור קבעה שהריסת בתים לא יוצרת הרתעה, אלא דווקא רצון לנקמה ובד"כ אנשים מאותן משפחות פונים לדרך הטרור בעקבות המעשים. אז אתה גם עובר על כל חוק בינלאומי (ועל חוקי המוסר כמובן) בצורה חמורה, ואתה גם יוצר את האפקט ההפוך ממה שאתה טוען שיקרה. כיבוש שמנציח טרור.
תאשים בזה את צה"ל, תאשים בזה את המדינה, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה האשמה מתחלקת. אפשר להוסיף עוד מיליון מקרים כאלה, חלק מהיכרותי האישית.
יש מגמה של השתדלות בצבא, אבל לא מוסרי ולא נעליים. אנשים נהרגים בשם הכיבוש, לכן הכיבוש אשם. ובתור חייל שמשרת בחטיבה מבצעית וראה קצת תע"מ בשירות שלו, אני יכול להגיד לך בפה מלא שהוא אשם.

נחזור לסעיף 1, הוא הרבה יותר מעניין בעיניי. בוא נדמיין מצב רגיעה זמני, שבו צה"ל לא הורג מחבלים והפלסטינים לא עושים פיגועי טרור, הרי יש תקופות כאלה מדי פעם. מה יש לנו במצב כזה? יש לנו מדינה שכובשת מדינה אחרת, יש לנו 3 מיליון אנשים נטולי אזרחות ונטולי זכויות ביהודה ושומרון - פלסטינים נתינים במדינה היהודית. רוצים לצאת מהבית? יש עוצר. רוצים לצאת מהיישוב? יש מחסום. רוצים לצאת מיהודה ושומרון? כדור בראש. גנבו לך אדמות ובנו עליהן התנחלות, והצבא נועד כדי לאפשר להן לחיות על שטחים ששייכים לך. תנסה לדמיין את עצמך במצב כזה, לא היית מתנגד? אם צה"ל ביום X לא הרג אף מחבל אז מדינת ישראל בסדר? שלילי חזק.
כל עוד יש כיבוש, יהיה סכסוך. אולי יהיה גם אחרי הכיבוש, אני לא נביא, אבל כרגע גם יש סכסוך וגם מדינת ישראל היא עבריינית על החוק הבינלאומי ומפרה הסכמים שהיא חתומה עליהם. אנחנו מדינה מסודרת עם צבא ולכן אנחנו יכולים לנקוט בפעולות "מוסריות עלאק", הם עם כבוש בלי צבא מסודר, ולכן צורת ההתנגדות שלהם היא טרור ופגיעה באזרחים (למרות שגם בחיילים אסור לפי השיטה. לנו מותר להרוג מחבלים וגם לעצור ילדים שזורקים אבנים ולכלוא אותם בלי משפט, ולהם אסור להתנגד בשום אופן).
ובעניין הדתות. אני מבין שאתה הרי דוקטור לאיסלאם ואתה בקי בכל המצוות (למרות שבעיניי אתה יותר דוקטור לקלישאות מאשר לאיסלאם), אז אני יכול לכתוב כאן על כל דת וה"מצוות" שלה בקשר להרג אנשים מדתות אחרות, אבל אני מעדיף לצטט בחור שהגיב כאן כמה תגובות מעליי. זה בעיניי מסכם הכי יפה את הנושא.


שנאמר, כל דת והמצוות שלה.

כל עוד המטרות שלהם הם חיילים ולא אזרחים, זה לגיטימי.
לחטוף ילדים, לדקור נשים, להתפוצץ במרכזי אוכלוסייה הומי אדם בשביל לרצוח כמה שיותר, לירות רקטות מוכוונות אוכלוסייה אזרחית או סתם לעשות איזה לינץ' בישראלי מסכן שבטעות הגיע אליהם - פחות לגיטימי..

קודם כל זה מעניין שאתה תומך ברצח חיילים, כשנרצחו עדן אטיאס ותומר חזן שמעתי דעות אחרות מאנשים..
דבר שני, ילדים שרוצים ללכת לקרבי מתוך מטרה מוצהרת ״להרוג הרבה ערבים״, זה בסדר? ללמדך שיש כאלה בשני הצדדים.
וזה עוד בלי שדיברנו על זה ששלושת הנערים האלו הם אנשים שחיים על השטח הכבוש של אלה שרצחו אותם.

מסכים.

ו:

מדבר זה שיושב בטח כרגע מול המזגן. כמו שרבים אמרו פה לפני, אם זה היה הפוך לא היינו רחוקים מלהתנהג כמו החיות האלה. ואני לא חושב שזה לגיטימי.

שתי מילים : כהנא צדק!

אם זה היה הפוך היינו שוברים תמזגן
או מייצרים לבד חשמל

כנראה היינו מתנהגים אותו דבר, אפילו התנהגנו לא רחוק מזה לפני הקמת המדינה, זה לא הופך את זה ללגיטימי.
נלחמים בצבא, לא באזרחים.
התסריט היחיד שאני יכול לחשוב עליו שדבר כזה הוא סביר, זה עניין של השמדת עם. זה לא המקרה פה. או עוד לא לפחות.

אני מבין את המצוקה שלהם, אני בטח לא חושב שאנחנו כל הזמן צודקים, אנחנו הרבה זמן לא בסדר, וכל זה לא מוריד מאנשים שנכנסים לבית ודוקרים תינוק, או מפוצצים מטענים בלי אבחנה במקומות הומי אדם, לפחות ממפלצות. גם אם הם יהודים שמפוצצים מטען בשוק בחיפה שהורג 60 איש, וגם אם הם מהחמאס.

19

ובגלל זה אני בחיים לא אבין אנשים כמו חנין זועבי שטוענים שהרוצחים הם לא טרוריסטים רק כי היה להם נסיבות מקלות.
אין הרבה טרור שנולד מחיים טובים ושעמום (למרות שיש, רק שזה בדרך כלל מסתכם באנשים בודדים שבעיקר עושים רוח), רוב הטרור נולד ממצוקה כלשהי, זה לא הופך אותו לפחות מפלצתי, אסור, ונוראי.
יש 2 דרכים לנסות למגר אותו, האחת היא לזהות את המצוקה שגורמת לטרור, ולנסות לפתור אותה (בין אם זה בגלל השאיפה של העם הפלסטינאי למדינה, ובין אם זה הרצון העז והבלתי מוסבר של כל דוברי השפה הערבית לרצוח יהודים (אני מזהה את המצוקה הנוכחית כאופציה הראשונה, ויצטרכו הרבה מאוד סיבות הגיוניות כדי לשכנע אותי אחרת)).
הדרך השניה היא לנסות להשמיד אותו בעזרת ניטרול שלו בצורה צבאית, אני מפקפק בדרך השניה בעיקר בגלל שהיא לא כל כך יעילה לארוך זמן, גם אם אתה עושה את המבצע הכי מוצלח בעולם, סביר שיהרגו מזה מספר לא מבוטל של חיילים ואזרחים חפים מפשע (משני הצדדים), וסביר להניח שאחרי שנים בודדות תקום תשתית טרור אחרת שתתחזק ותגרור מבצע נוסף וכך נמשיך לעד.

זה לא "נסיבות מקלות", זה חוסר ברירה. ישראל הרי מנצלת כל רגע של הכיבוש לבנייה ולהשתלטות על עוד שטחים גנובים.
לפלסטינים אין שום סיבה לשבת בצד ולהסתכל, הדרך היחידה שלהם לעכב את הגזל הוא להפחיד ישראלים מלגור בשטחים, וזה מצליח להם. המון דירות מאד זולות בשטחים עומדות ריקות גם כי הישראלים מפחדים לחיות באיזור מסוכן (וגם כי זה רחוק מהמרכז, שזה משהו שלא מונע מגורים בטבריה וקריית שמונה שיותר רחוקות).
ישראל שולטת בשטח ללא מיצרים, קשה מאד לפעול נגדה. הפלסטינים המעטים שמתנגדים לה מאד מוגבלים ביכולת שלהם לעשות משהו. הם עושים מה שאפשר, כשהמוסר הוא רק שיקול משני. אם הם יגידו לעצמם "רק חיילים", הם יצליחו רק בפעולה אחת מתוך כ 50 נסיונות (מה שאכן קורה בתת הקבוצה הזו של נסיונות). לך זה נראה אחלה, אבל להם אין רצון להיכשל.
הטענה שישראל "לא מתכוונת לפגוע באזרחים" מגוחכת, כשרואים שכ 70% מהפלסטינים שנהרגו על ידה בחמש עשרה השנים האחרונות היו אזרחים שלא היו קשורים לפעילות טרור. מעשית, ישראל הורגת בערך פי עשרים אזרחים כל שנה מאשר "הטרור" הפלסטיני הורג אזרחים ישראלים. התבטאויות אינספור של חיילים קרביים בפייסבוק לא משאירות ספק בכך שיש די הרבה כוונה בקרב חיילינו להרוג ערבים באשר הם, כולל ילדים (לך תסתכל לדוגמא בדף הפייסבוק "גזענים שמגעילים אותי". רוב הטוקבקים הגזעניים שאני קורא לא מגיעים לשם, אבל גם שם יש הרבה). כשמחברים הצהרות אלו עם המספרים של עשרות ילדים פלסטינים שנהרגים כל שנה, אני לא רואה ברירה אלא להסיק שגם ישראל היא ארגון טרור שפועל כנגד אזרחים.

מישהו ראה אזכור בחדשות לגבי כמות האנשים שהייתה בהלוויה ?

אגב, לעניין דבריה של ג'ודי, הלוואי 90 אחוז

אבל איך אפשר לעזוב את החמאס כשרוב הציבור שם תומך בהם ומעריץ אותם ואת המעשים שלהם.
החמאס מייצג את הרוב שם וברור שאנחנו עליונים מוסרית על החמאס. יכול להיות שנעשו טעויות אבל איך אפשר להשוות ארגון שמפוצץ אוטובוסים, חוטף אזרחים וחיילים ועושה פיגועי טרור לצה"ל.
איך אפשר להשוות לצה"ל ארגון שהמטרה שלו היא לרצוח יהודים בלי שום קשר לנקמה או לכל נימוק אחר שאתם מביאים פה. רק לרצוח יהודים.
זה כמו שמוכר בחנות מקבל כסף מאנשים וצריך להחזיר להם עודף. על כל 1000 פעמים יש לו 5 טעויות לא מכוונות שבהם הוא מחזיר ללקוח מעט מידי. אז אותו מוכר הוא גנב?
אפשר להשוות אותו למוכר אחר שבכל קנייה מנסה לרמות במכוון את הלקוח ולהחזיר לו פחות?

ועל מה אתה חי? שטח מושאל?

דבר איתי על צדק, על זה שאנחנו לא אמורים להיות מחוץ לקו הירוק. אין לי בעיה.
אבל רבאק, על איזה שני צדדים אתה מדבר ?
נכון, יש המון גזענים מטומטמים ואלימים במדינה אבל איפה ראית כאלה שרוצחים ?
רבאק מאיפה ההשוואה הזאת מגיעה בכלל ??
תוכל להיות בטוח שאם היה רצח (רצח אחי, מכיר ? לא איזה גרפיטי מטומטם), היו מקללים את הרוצח היהודי מפה ועד הודעה חדשה, וממש ממש לא ממחוזות השמאל.

יש המון מקרי רצח. אתה לא יודע עליהם כי אתה לא רוצה לדעת, וזה די מתאים לרצונה של מדינת ישראל שלא תדע עליהם.
השיטה היא שכמעט תמיד המשטרה או מצ"ח אומרים שהם חקרו ושאין ראיות להעמדה לדין, וזה פשוט נזרק לפח ולא נרשם כרצח באופן רשמי.

אני לא מקבל טיעון של חוסר ברירה, תמיד יש ברירה, אין לי שום התנגדות למחאות לא אלימות, להפגנות, לקריאה לחרם כלל עולמי על ישראל, אתה יודע מה, גם מחאות אלימות אני מבין. כל זה לא קשור לטרור (כלומר, פעולה שהמטרה העיקרית בה היא לא מחאה אלא פגיעה בחפים מפשע), אף אחד לא "נדחק לטרור", והוכחה שיש מיליונים של פלסטינאים שלא עושים טרור ועדיין מצליחים לשרוד.
אגב, זה שאני לא מאמין, מכיל ומקבל טרור לא אומר שאני לא מבין מאיפה הוא בא, אני יכול להבין, כמו שאמרתי מקודם, זה עדיין לא מצדיק בשום צורה שום פעולה של טרור (בטח ובטח שמדובר בנערים בני פחות מ18).
לגבי החלק השני, אני חושב שלא הבנת את משמעות המשפט (שאגב, לא אני כתבתי), ישראל לא מתכננת פעולות לפגיעה בחפים מפשע, גם אם היא רוצחת על הדרך 70 חפים מפשע ומחבל אחד, זה מאוד משנה שמטרת המשימה היא המחבל. כמובן שזה לא אומר שזה בסדר לרצוח, ויש סיכוי לא קטן (אני לא מכיר את הנתונים), שהיא לא זהירה מספיק בפעולות שלה אבל יש הבדל גדול בין זה לבין פגיעה מכוונת לחפים מפשע (למרות שכאן יש דיון אחר, של היכולת על ילד בן 19 להבחין באדם עוין באמת בין אלפי חפים מפשע, וכמובן הוראות פתיחה באש וכדומה).
ולגבי הטענה שיש בחיילינו הרבה שונאי ערבים, אני אגלה לך סוד, כמו שלא כל הערבים אותו דבר, גם כל החיילים לא אותו דבר, וזה שחיילים כותבים בפייסבוק "מוות לערבים", לא אומר שהם במציאות יירו בערבי חף מפשע, אני עצמי חייל שמיום ראשון הקרוב הולך לתפוש קו ביריחו, ואני ממש ממש לא מאמין ברצח של חפים מפשע, גם חבר שלי שמשרת בקרבי שאמנם הרבה הרבה יותר ימני בדעותיו הסכים איתי שצריך להימנע ככל האפשר מפגיעה בחפים מפשע. צה"ל מורכב ממאות אלפי אנשים, רובם לא בחרו לשרת בו, וגם לא בוחרים את הדרך שלו, להסתמך על מה שאומרים חיילים בפייסבוק כדרך של צה"ל זה דיי מביך.
*למרות כל אלו אני אגיד שיותר מזה שאני לא מסכים עם צה"ל בהרבה תחומים, אני עוד יותר מתבאס מזה שחיילים בני 19-20, שלא תמיד בחרו להיות איפה שהם, הם אלו שצריכים להחליט בהחלטה של כמה שניות אם הפלסטינאי הוא סתם מפר סדר רגיל, או אחד שצריך לפעול נגדו, ואני חושב שפה השורש של הנתונים העגומים שאתה מביא.

סליחה שאני לא מאמין ישר לטענות 'בצלם' ושות' שחיילים רוצחים פלשתינים כל שני וחמישי. מצטער.
גם לא דו"צ אגב