תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 20 יוני 2025, 17:38

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 132 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 10:13 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
מצד שני אמיר, גם אם אתה חושב שהמדיניות של הממשלה שלך היא רעה, ובהנחה והיא דמוקרטיה, יש לך כלים לשנות את אותה מדיניות גם בלי פעולות אקטיביות כנגדה.
לצורך הענין, חבר כנסת שיתמוך בחרם על ישראל הוא בוגד או לא (שכן יש לו את הכלים לשנות מבפנים, בניגוד לשר צרפתי שחרם הוא הכלי היחיד שלו נגד ישראל)?

אני חושב שבהחלט צריך לחשוב אם פעולה אם היא ראוייה או לא, אני רק חושב שזה לא נכון לבדוק את זה דרך הפריזמה של בגידה.
ולפלשתינאים אין כלים דמוקרטיים לשנות את מצבם בגלל שהם לא אזרחים ואין להם זכות בחירה.

נ.ב.
בגלל שהעלת את נושא החרם - אני חושב שיש רק שתי דרכים שישראל תצא מהשטחים - שפיכות דמים שתהפוך לבלתי נסבלת בגבולות הקו הירוק או חרם בנלאומי.
כבנאדם שמתעב שפיכות דמים, אני חושב שלקדם חרם זו פעולה ראויה מוסרית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 10:40 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
אדום נחמד כתב:
מצד שני אמיר, גם אם אתה חושב שהמדיניות של הממשלה שלך היא רעה, ובהנחה והיא דמוקרטיה, יש לך כלים לשנות את אותה מדיניות גם בלי פעולות אקטיביות כנגדה.
לצורך הענין, חבר כנסת שיתמוך בחרם על ישראל הוא בוגד או לא (שכן יש לו את הכלים לשנות מבפנים, בניגוד לשר צרפתי שחרם הוא הכלי היחיד שלו נגד ישראל)?

אני חושב שבהחלט צריך לחשוב אם פעולה אם היא ראוייה או לא, אני רק חושב שזה לא נכון לבדוק את זה דרך הפריזמה של בגידה.
ולפלשתינאים אין כלים דמוקרטיים לשנות את מצבם בגלל שהם לא אזרחים ואין להם זכות בחירה.

נ.ב.
בגלל שהעלת את נושא החרם - אני חושב שיש רק שתי דרכים שישראל תצא מהשטחים - שפיכות דמים שתהפוך לבלתי נסבלת בגבולות הקו הירוק או חרם בנלאומי.
כבנאדם שמתעב שפיכות דמים, אני חושב שלקדם חרם זו פעולה ראויה מוסרית.

לפלשתינאים לא, ולכן אפשר לפחות להבין למה זה המאבק שהם בחרו בו
לחבר כנסת כחנין זועבי יש כלים (אם כי לא כבדי משקל, אבל זה תוצאה של חברה ישראלית שמפלגות "מרכז" הן האידאולוגיה שלהם).
חבר כנסת שמנצל את מעמדו בשביל לעודד חרם על ישראל, לא יודע, זו שאלה קשה.
מכיוון שזועבי לא עשתה את זה (לפחות עד כמה שידוע לי), קשה לי לתייג אותה כבוגדת.
יותר מזה, כפי שכבר נאמר פה, היא "בוגדת" רק כי היא דואגת לערבושים, שהם אינם אזרחי המדינה (הבעיה היא שהם במעמד נמוך מאזרחי המדינה, הם נתיני המדינה).


לגבי הנ.ב., אני לא מסכים שאלה שתי האופציות. יש תמיד את האפשרות שעם ישראל יתפכח ויצביע למפלגות שבאמת רוצות שלום.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 10:44 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:

לפלשתינאים לא, ולכן אפשר לפחות להבין למה זה המאבק שהם בחרו בו
לחבר כנסת כחנין זועבי יש כלים (אם כי לא כבדי משקל, אבל זה תוצאה של חברה ישראלית שמפלגות "מרכז" הן האידאולוגיה שלהם).
חבר כנסת שמנצל את מעמדו בשביל לעודד חרם על ישראל, לא יודע, זו שאלה קשה.
מכיוון שזועבי לא עשתה את זה (לפחות עד כמה שידוע לי), קשה לי לתייג אותה כבוגדת.
יותר מזה, כפי שכבר נאמר פה, היא "בוגדת" רק כי היא דואגת לערבושים, שהם אינם אזרחי המדינה (הבעיה היא שהם במעמד נמוך מאזרחי המדינה, הם נתיני המדינה).


לגבי הנ.ב., אני לא מסכים שאלה שתי האופציות. יש תמיד את האפשרות שעם ישראל יתפכח ויצביע למפלגות שבאמת רוצות שלום.

מה ההבדל בין זה לבין לבן בדאר"פ שפעל למען חרם בינלאומי?
גם לו היו "כלים דמוקרטיים" לשנות את המצב.

נ.ב.
לא נראה לי שעמישראל ישנה את עמדתו בעתיד הנראה לעין, לא בלי פגיעה רצינית או בכיס או חו"ח בנפש, אבל אני לא חוזה עתידות, רק אחרי חצי מאה שבה ישראל מחזיקה מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות, אני לא יכול לבוא בטענות לאף אחד שלא קונה את "בוא נחכה עוד קצת, אולי המצב ישתפר מעצמו".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 10:52 
סמל אישי של המשתמש
רגע רגע..
לא אמרתי שאדם פרטי לא יכול לעודד חרם על ישראל.
השאלה היא האם חבר כנסת יכול לעשות את זה.
הסיבה שאני מבדיל היא כי חבר כנסת תמיד חי בקונפליקט בין המחויבות שלו לאלה שהוא מייצג, ולמדינה שדרכה הוא פועל. האם אדם יכול לקבל שכר ממדינה שאותה הוא קורא להחרים?

וזה מתקשר לשאלה אחרת-
האם השיפוט האם מעשה הוא בגידה או לא, יכול להיות תלוי ב-האם הפעולה היא צודקת או לא?
נניח חבר פרלמנט קטאלוני בספרד מעודד חרם נגד ספרד כדי שישחררו את קטאלוניה (מה שאני מניח ששנינו נסכים שגם אם הדרישה שלהם לעצמאות צודקת, אין שום סיבה בעולם לחייב את ספרד לתת להם אותה). האם זו בגידה בספרד?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 11:11 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
רגע רגע..
לא אמרתי שאדם פרטי לא יכול לעודד חרם על ישראל.
השאלה היא האם חבר כנסת יכול לעשות את זה.
הסיבה שאני מבדיל היא כי חבר כנסת תמיד חי בקונפליקט בין המחויבות שלו לאלה שהוא מייצג, ולמדינה שדרכה הוא פועל. האם אדם יכול לקבל שכר ממדינה שאותה הוא קורא להחרים?

אין לי שום בעיה עם חברי כנסת שפועלים בעולם כדי לקדם מטרות שהם מאמינים בהם, זה דבר נפוץ למדי.
ואם אתה חושב שחרם זה צעד צודק, למה העובדה שהיא מקבל שכר מהמדינה משנה למשהו?
מורים מקבלים שכר מהמדינה, אתה חושב שזה לא ראוי למורה לפיזיקה לתמוך בחרם?

השאלה אם היא היתה יכולה לקדם את המטרות האלו באופן יותר טוב אם היא היתה פורשת מהכנסת היא טקטית לטעמי.

אדום נחמד כתב:

וזה מתקשר לשאלה אחרת-
האם השיפוט האם מעשה הוא בגידה או לא, יכול להיות תלוי ב-האם הפעולה היא צודקת או לא?
נניח חבר פרלמנט קטאלוני בספרד מעודד חרם נגד ספרד כדי שישחררו את קטאלוניה (מה שאני מניח ששנינו נסכים שגם אם הדרישה שלהם לעצמאות צודקת, אין שום סיבה בעולם לחייב את ספרד לתת להם אותה). האם זו בגידה בספרד?

ההגדרה של בגידה לא מאפשרת אבחנות כאלו ובדיוק בגלל זה אני חושב שהיא צורה מחורבנת לבחון מוסריות של צעדים כאלו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 11:16 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
אדום נחמד כתב:
רגע רגע..
לא אמרתי שאדם פרטי לא יכול לעודד חרם על ישראל.
השאלה היא האם חבר כנסת יכול לעשות את זה.
הסיבה שאני מבדיל היא כי חבר כנסת תמיד חי בקונפליקט בין המחויבות שלו לאלה שהוא מייצג, ולמדינה שדרכה הוא פועל. האם אדם יכול לקבל שכר ממדינה שאותה הוא קורא להחרים?

אין לי שום בעיה עם חברי כנסת שפועלים בעולם כדי לקדם מטרות שהם מאמינים בהם, זה דבר נפוץ למדי.
ואם אתה חושב שחרם זה צעד צודק, למה העובדה שהיא מקבל שכר מהמדינה משנה למשהו?
מורים מקבלים שכר מהמדינה, אתה חושב שזה לא ראוי למורה לפיזיקה לתמוך בחרם?

השאלה אם היא היתה יכולה לקדם את המטרות האלו באופן יותר טוב אם היא היתה פורשת מהכנסת היא טקטית לטעמי.

אין לי תשובות סגורות הרמטית לשאלות האלה. אני הולך לפי תחושה. אבל הדוגמא שלך לא רלוונטית. מורה לפיזיקה מקבל כסף כדי ללמד פיזיקה. חבר כנסת מקבל כסף בשביל לשפר את המדינה בכלים שניתנו לו.
ציטוט:

אדום נחמד כתב:

וזה מתקשר לשאלה אחרת-
האם השיפוט האם מעשה הוא בגידה או לא, יכול להיות תלוי ב-האם הפעולה היא צודקת או לא?
נניח חבר פרלמנט קטאלוני בספרד מעודד חרם נגד ספרד כדי שישחררו את קטאלוניה (מה שאני מניח ששנינו נסכים שגם אם הדרישה שלהם לעצמאות צודקת, אין שום סיבה בעולם לחייב את ספרד לתת להם אותה). האם זו בגידה בספרד?

ההגדרה של בגידה לא מאפשרת אבחנות כאלו ובדיוק בגלל זה אני חושב שהיא צורה מחורבנת לבחון מוסריות של צעדים כאלו.

עזוב מוסריות. השאלה היא האם צריך לאפשר את זה או לא. כי אם כן, בקלות די רבה אתה תגיע למצב שכל פעולה היא לגיטימית..

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 11:35 
סמל אישי של המשתמש
ולמה החלטת שזה לא אחד הכלים שניתנו לה?
פוליטקאים הולכים לארה"ב לבקש מהם דברים כל הזמן, לדעתי חרם בינלאומי יעזור לישראל הרבה יותר מעוד מטוס קרב או הגדרה של פת"ח כאירגון טרור.

ואני לא מכיר מספיק את המצב בקאטלוניה בשביל לחוות עליו דעה.
אבל שברצלונה תזדיין, כן?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 11:45 
סמל אישי של המשתמש
למה? כי זה לא. כי הכלים שלה הם חקיקת חוקים ושינוי מדיניות.
אתה יכול לשאול מה עושים כשזה לא עוזר ולא משתנה כלום כבר 47 שנה. בסדר, אין לי תשובה לזה. זו סוגיה בעייתית.

אה כן, ומוות למסי

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 11:45 
סמל אישי של המשתמש
חבר כנסת לא מקבל משכורת כדי לשפר את המדינה. אם יש מישהו שזה התפקיד שלו, אלה עובדי המדינה.
חבר הכנסת מייצג את ציבור בוחריו בכנסת, במסגרת הדמוקרטיה הפרלמנטרית (עם או בלי מרכאות) שנהוגה בישראל.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 12:26 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
למה? כי זה לא. כי הכלים שלה הם חקיקת חוקים ושינוי מדיניות.

איך זה שונה מפוליטקאי שהולך לאיפא"ק בכדי לבקש שהם ילחצו על הקונגרס עם סנקציות על אירן?
ובאופן יותר רחב, אני לא מקבל שהדבר היחיד שפוליטקאי צריך לעשות זה לחוקק חוקים, יש עוד המון דברים שהוא יכול לעשות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 22:00 
אני חושב שהרבה מקריאות ה"בוגדת" התחילו אחרי אירועי המרמרה, שלדעתי ( שוב, לדעתי) היו פגיעה באינטרסים של המדינה שבה היא מכהנת כחברת כנסת, ולכן יכלו להתפרש כ"בגידה".
אני לא טוען שכל השתתפות במשט כזה (או כל אירוע פרובקטיבי אחר) הוא עילה לקריאות "בגידה" , אלא ספציפית למשט הבעייתי(והדי מיליטנטי) הנ"ל שהתאפיין,בשונה מאירועים אחרים, בתמיכה ממדינה אחרת(טורקיה במקרה הזה) שלא אוהדת את ישראל בלשון המעטה (אני מנסה להקביל (לעצמי) את זה למשט של הכורדים מעיראק אל טורקיה , כאשר חבר פרלמנט טורקי נמצא עליו ותוהה מה היה קורה)

ד"א סתם מהתעניינות - יש עוד מקרים בעולם של חברי פרלמנט שפעלו ככה נגד (עם או בלי מרכאות) המדינה שבהם הם מכהנים ? ואם כן מה היו התגובות? (של העם או של הפרלמנט)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ברוך מרזל סולק בבושת פנים ממסעדה
הודעהפורסם: 29 יוני 2014, 22:23 
סמל אישי של המשתמש
ההגדרה שאתה מתכוון אליה אני משער היא "פעלו כנגד הקונצנזוס במדינה בה נבחרו", כי מן הסתם גם זועבי לא תגיד שהיא "נגד המדינה" אלא שהיא נגד המדיניות הנוכחית שהמדינה מובילה.

בכל מקרה, דוגמה מיידית היא שין פיין הצפון אירית שהייתה בפרלמנט הבריטי. יש גם את הזרוע הפוליטית של המחתרת הבאסקית (שבשלב מסוים הוצאה מחוץ לחוק). כמובן המפלגות לעצמאות ויילס וסקוטלנד וקטלוניה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 132 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.