פורום השדים האדומים

כשיש קריאות מוות ליהודים מצד איראן או עזה אז לא צריך להתרגש וזה פופוליזם ומדיניות הפחדה להמונים, אבל כשצועקים לה בוגדת א מוות לערבים אז כן

הוזכר כבר מוסר כפול באשכול?

די, נו.

חנין זועבי היא אזרחית ישראלית והיא מייצגת אזרחים ישראלים שהצביעו בשבילה.
אתה יכול לא להסכים עם הדעות שלה שיש להקים מדינה פלשתינאית בשטחים ולתת שיוויון זכויות מלא למיעוטים בישראל, אבל איך זה בדיוק הופך אותה לבוגדת?

נו, לא מתאים לך.
אתה חושב שקוראים לה בוגדת בגלל שהיא רוצה שוויון זכויות ולהקים מדינה פלשתינאית?
בחיאת. היא היחידה בכנסת שרוצה את זה?

אני מנחש שלעובדה שהיא ערבייה שלא מוכנה להתרפס בפני יהודים כמצופה יש חלק לזה, אבל אני ניסיתי להסביר למה היא לא בוגדת ולמה האינטרסים שלה לא מנוגדים לישראל.

אמיר,

נניח שסנאטור אמריקני ממוצא איראני היה אומר על האנשים שחטפו את בני הערובה האמריקאים בטהראן "הם לא טרוריסטים" - אתה באמת בא להגיד לי שהתגובות כלפיו בארה"ב היו שונות מהתגובות נגד חנין זעבי?

ברצינות.

אז הטיעון הכי טוב שמצאת היה "אבל גם האמריקאים קקות"?

שלום אמיר, מה שלומך?
החלפת יוזר?

תשקיע כמה דקות ותקרא את כל מה שהיא אמרה ולא את הכותרת (שהיא דמגוגיה עלובה, כרגיל). יש לה טיעון לגיטימי שממש לא תומך או מצדיק את החטיפה. אבל למה לתת לעובדות להפריע?

שכחתי לשאול בהתחלה may i have this dance.

זה מה שהיא אמרה:
האם זה מוזר שאנשים שנמצאים תחת כיבוש וחיים חיים לא נורמליים, במציאות בה ישראל חוטפת כל יום עצירים, זה מוזר שהם נוהגים ככה? הם לא טרוריסטים. גם אם אני לא מסכימה איתם, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח ותראה את הסבל, תרגיש את הסבל של האחר

http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%91%D7%99

ואני מחכה לשמוע את התשובה של אמיר.
אגב, לדעתי בכל מקום בעולם אם מישהו היה אומר משהו דומה התגובות היו זהות. את אמיר נוח לי לשאול על ארה"ב, כי זאת המדינה שהוא חי בה. אם הוא היה חי בצרפת הייתי שואל אותו את אותה שאלה.

מה הבעיה עם מה שהיא אמרה?

אתה סקרן לגבי מקרה היפוטתי בלתי אפשרי או שיש לזה איזשהו קשר לאשכול פה?
אבל אם כבר, תראה, בפוליטיקה האמריקאית, קראו בוגדים לאנשים שהיו בעד זכויות עובדים, נגד מלחמת קוריאה, נגד מלחמת וייטנאם, נגד נשק גרעיני, בעד שיחות פירוק נשק עם ברה"מ, נגד מלחמת המפרץ, נגד גיטמו, נגד האזנות סתר בלי צו ויש עוד מאות דוגמאות (כמעט כולם מהמפלגה הרפובליקאית, כי כשאין להם עמדות כלכליות פופלריות הכי טוב לקרוא לאנשים בוגדים).
אז לא, אני לא חושב שאם בסיטואציה דומה היו קוראים למישהו בוגד בארה"ב זה מצדיק לקרוא לחנין זועבי בוגדת.

בוא נשאל את זה ככה, אתה חושב שזה מוצדק לקרוא בוגד למי שהתנגד למחלמת הלבנון הראשונה?
כי באמריקה עשו דברים מאד מאד דומים.

נ.ב.
נראה לי שאתה מניח פה שתי הנחות מאד שגויות -
א. שאני אוטומטית מסכים עם כל מה שהמדינה שאני חי בה עושה.
ב. שאני גר בארה"ב.

אני לא חושב שזה מוצדק, ואני גם לא חושב שקראו פה למישהו בוגד בגלל זה.
והעובדות שהבאת רק מחזקות את הטיעון שלי. אם במעצמה מספר 1 בעולם (שאפילו אמיר הגאון בחר בה כמדינת מושבו) קראו לאנשים "בוגד" גם על הרבה פחות מזה - אז כנראה שבמדינה הרבה יותר פרימיטיבית כמו ישראל זה לא כל כך נורא אם קוראים בוגד למישהו שאמר על חוטף ילדים שהוא לא טרוריסט.

אגב, אני די בטוח שגם אם בספרד המחתרת הבאסקית היתה חוטפת 3 ילדים ספרדים וחבר פרלמנט היה אומר עליהם שהם לא טרוריסטים - התגובות היו דומות.
אני גם די בטוח שאם בבריטניה ה-IRA היה חוטף 3 ילדים אנגלים וחבר פרלמנט היה אומר עליהם שהם לא טרוריסטים - התגובות היו דומות.
אני גם די בטוח שאם ברוסיה המחתרת הצ'צ'נית היתה חוטפת 3 ילדים רוסים וחבר פרלמנט היה אומר עליהם שהם לא טרוריסטים - התגובות היו דומות. בעצם לא, אני חוזר בי. התגובות שם לא היו דומות, הן היו חמורות בהרבה.

דבר ראשון, קראו לחנין זועבי בוגדת הרבה לפני זה, בוא לא נשכתב היסטוריה.
מעבר לזה, אני שומר את הזכות לבקר דברים שלא מוצאים חן בעיניי בכל מקום בעולם, בין אם אני גר או לא.

אני חושב שזה רע מאד שקוראים לחנין זועבי בוגדת, באמת ההגנה היחידה שלך זה "אבל גם במקומות אחרים בעולם היו עושים את זה"?

ומעבר לזה, זה מאד תלוי בסיטואציה, קשה לדמיין מקרה דומה נכון לעכשיו בארה"ב, אבל בוא ניקח את התייר הזה שהתברר בסוף שהוא כנראה עובד בשביל ה CIA שנכלא באירן, היו די הרבה אנשים שהבינו את האירנים ואני לא חושב שקראו להם בוגדים באופן גורף (ומי שכן, אני יותר מאשמח לקרוא לו אידיוט).

ועוד פעם, אני לא גר בארה"ב, איפה שאני גר עכשיו אם מישהו היה עושה דבר דומה זה היה נגמר הרבה הרבה יותר גרוע מקריאות "בוגד".
זה לא אומר שאני מסכים עם זה.

זה כמעט זהה למה שאמר אהוד ברק בזמנו.
לי עם אמירות הבוגד יש רק שתי בעיות:
ראשית, שיש בישראל היסטוריה מבוססת שקריאות בוגד, ספציפית כאלו שמופנות מימין לשמאל, מובילות לאלימות פיזית קשה. ללא זה, השאלה אם היא מילונית נכנסת להגדרת בוגד (לא שאלה קלה לטעמי) לא הייתה קריטית.
שנית, הפורום שבו ארעה התקרית. גם אם בעל המקום לא היה מעורב בארועים (מה שהיה הופך את זה ליותר חמור) אין שום הצדקה למרר את חייו הפרטיים של פוליטיקאי בגלל שלא מסכימים עם דעותיו. לכן, אפשר לקרוא לפוליטיקאי בשמות גנאי בהפגנות ובפורום ציבוריים מסויימים. אי אפשר לבוא אליו במסעדה, או באסיפת הורים, או בתור לרופא, ולקרוא לעברו קריאות גנאי. העובדה שהרבה מאוד אנשים חושבים שבמקרה שלה זה לגיטימי היא שמחזקת את הטענה שיש כאן איפה ואיפה והיא גם מחזקת את הטיעון של הנקודה הראשונה שלי.

בנצ'מארק זה לא טיעון, זה רק מחזק את הטענה שבני אדם במערכות חברתיות דומות מתנהגים בצורה דומה. זה לא הופך את התגובה לראויה או "נכונה".

ובנתיים המשטרה הגישה נגד חנין זועבי תלונה על הסתה.
כן כן. היא המסיתה.
לא התעמולה הישראלית שהפכה את דמה למותר.

לא שכזה אכפת לי מה קורה בכנסת, אבל כשרוצחים ילדים בביתוניא ובחברון מישהו בכנסת מגנה את זה?
כשרצחו את באסם אבו רחמה מישהו גינה את זה?
כשרצחו את מוסטפא תמימי מישהו גינה את זה?
אז למה היא צריכה לגנות?
ישראל מפעילה טרור מדיני בפלסטין מ-48, ואף אחד לא מגנה את זה ולא מדבר על זה. רק כשיהודים נפגעים זה מעניין מישהו.

כן, אני מגנה את זה, ובאופן יחסי אפשר להגיד שכל פעם שיהודי רוצח פלשתינים בגלל אידאולוגיה מטורפת או יוצאים לפעולות "תג מחיר" כל המחנה השמאלי מגנה את זה בלי לגמגם.

קודם כל אני מתכוון לפעולות של הצבא, לא של מתנחלים.
והעניין הוא שמראיינים אותה וכל מה שמעניין את המראיינים זה לסחוט ממנה גינוי של החטיפה, בלי לשמוע מילה על הכיבוש. אז היא לא מוכנה לשחק את המשחק הזה, ובצדק.

האם אתם חושבים שישנה סיטוציה שבה זה כן מוצדק לקרוא למישהו 'בוגד' ?
נראלי זה יועיל לדיון

מנדלה, בגידה מתקשרת תמיד עם אמון.
למשל, להעביר מליונים להתנחלויות מתחת לרדאר. זו בגידה באמון. (בלי קשר אם אתה ימני או שמאלני, אין מצב שזה יכול להתקבל על הדעת)

'בוגד' בהקשר של פעם.
כלומר, להוקיע אותו בכיכר העיר (כמטאפורה) מול כולם.
אני לא חושב שאצל חלקכם (ואולי גם אצלי) יתכן דבר כזה.

אתה פשוט טיפש.

מטנף בשיטתיות במקום לתת טיעונים. מי פה אפס?

אופיסר חמוד..

בן אדם שקובע את אורח חייו על פי כללים שקבע חבר דמיוני קורא למישהו אחר טיפש.

דבר ראשון בוא נפקס את השאלה, אנשים משתמשים בבוגד להרבה דברים ואני לא רוצה לדבר על בגידה בחברים, בגידה ברעיון, בגידה באישתך, אנחנו מדברים פה על בגידה במדינה שבמינוח המקובל זה סיוע לאויבי המדינה ו\או פגיעה במטרות שהמדינה מנסה להשיג, אוקיי? אוקיי.
אז ככה, אני לא לאומן, וככזה אני לא מקבל שפעולה כנגד מטרות המדינה שאתה תושב בה זה אוטומטית רע מוסרית.
לפי ההגדרה הזו, גרמני שפעל כנגד הנאצים הוא בוגד (ולא מעט פעמים טררוריסט).
לפי ההגדרה הזו, דרום אפריקאי שפעל כנגד האפרטהייד הוא בוגד (ולא מעט פעמים טררוריסט).
לפי ההגדרה הזו, אמריקאי בדרום שפעל כנגד העבדות הוא בוגד (ולא מעט פעמים טררוריסט)

עכשיו זה כמובן לא אומר שכל פעולה כנגד המדינה היא מוצדקת, חס וחלילה לא, זה רק אומר שכשאתה בה לבדוק את המוסריות של מישהו או משהו, להסתכל על זה אך ורק מהפריזמה של האם זה מקדם את מטרות המדינה או פוגע בהם, זה לא מספיק.
אני לא חושב שכל זה ממש רלוונטי לחנין זועבי, כי אפילו לפי ההגדרה הזו היא לא יוצאת בוגדת, אני עונה פה לשאלה יותר רחבה.

נ.ב.
עפ"י החוק בישראל אגב, בגידה היא בין היתר - "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם".
ככה שמי שמנסה לקדם אפילו פתרון שכולל חילופי שטחים הוא בוגד שדינו מיתה או מאסר עולם, אבל זה שישראל היא מדינה מטורללת זה לא חדש.

מצד שני אמיר, גם אם אתה חושב שהמדיניות של הממשלה שלך היא רעה, ובהנחה והיא דמוקרטיה, יש לך כלים לשנות את אותה מדיניות גם בלי פעולות אקטיביות כנגדה.
לצורך הענין, חבר כנסת שיתמוך בחרם על ישראל הוא בוגד או לא (שכן יש לו את הכלים לשנות מבפנים, בניגוד לשר צרפתי שחרם הוא הכלי היחיד שלו נגד ישראל)?