פורום השדים האדומים

זה שמשהו לא מפתיע לא הופך אותו לבסדר.
אין שום סיבה טובה לקרוא לה בוגדת, והעובדה שזו הטרמינולוגיה הנפוצה בישראל כשזה מגיע לאנשים עם עמדות כמו שלה (ואם להיות כנים, כשזה מגיע לערבים באופן כללי) היא בעיה מאד רצינית שלא כדאי לטאטא מתחת לשטיח בטיעונים של "אבל היא עושה פרובוקציות".

ושוב - זה לא "בסדר" ולא בסדר לקרוא לה בוגדת ומה שלא תרצה.
אבל אתה לא יכול לצפות שכשאתה קורא תיגר על כל מוסכמות החברה שכולם יקבלו אותך בפרחים. יש את הציטוט המפורסם של גווארה "מהפכה אינה גן של שושנים. מהפכה היא המאבק בין העבר לעתיד". זו קלישאה אבל זה עדיין נכון.
כשאתה מנסה לשנות בצורה רדיקלית את החברה, אתה צריך להיות מוכן לזה.

וזה לא משנה אם אתה קורא למדינה דו לאומית, מנסה להחזיר בתשובה, מפגין נגד רצח בעלי חיים, או מקדם את בניית בית המקדש השלישי. ויש איזה קטע כזה בישראל, שפעילים פוליטיים נדהמים וזועמים כשהם נתקלים לפעמים בתגובות קיצוניות. כאילו מה ציפית? אתה בא לאנשים, אומר להם שכל מה שהם מאמינים בו זה חארטה, ועושה כל מיני פרובוקציות כדי לעורר את תשומת לבם ולקדם את האג'נדה שלך. מה אתה חושב? שתקבל מכולם חיבוקי?

אני לא יודע למה אתה מניח שהיא לא מצפה לדברים כאלו ואני לא מבין למה מידת ההפתעה שלה רלוונטית למשהו.
אני גם לא מבין למה שמת מרכאות סביב המילה "בסדר", אבל פרה פרה.

האמת שאם יש משהו שבאמת מעצבן אותי בחנין זועבי,
זה שהיא מהאנשים שמעדיפים להראות לעולם כמה הם צודקים בפרובוקציות שלהם, וכמה מה שהם אומרים זה נכון, וכמה הם שם עם דעה אחרת.
שבו בזמן הם בעצם עוזרים לצד הנגדי (מאוד קל לאחד אנשים כנגד אנשים כמו זועבי עצמה), ומקדמים אותו פוליטית.

לטעמי התחרות ברמה הפוליטית היא לא מי יותר צודק, אלא מי מושך יותר אנשים ועושה יותר, ועם כמה שזועבי טובה בדיבורים, היא ממש ממש ממש גרועה בלקדם את דעותיה בציבור.

גבי המקרה הזה ספציפית - אני חושב שאתם עושים פה אי צדק - לא העיפו את חנין זועבי כי היא ערבייה, או כי היא קיצונית בדעותיה, יכול להיות (ואני מקווה) שאם היה נכנס אדם ערבי עם דעות כמו של חנין זועבי למסעדה כלום לא היה קורה.
העיפו אותה כי היא חנין זועבי, בגלל כל הפרובוקציות שלה, ובגלל המכלול של הדברים שהיא, זה לא דומה בכלל לאי מתן שרות לקבוצת אנשים (כמו חיילים, ערבים, יהודים או קווקאזים).

אני לא יודע מה החוק במקרה הזה, אבל אני לא רואה את זה כדבר בעייתי, כמו שלא הייתי רואה משהו בעייתי אי מתן שרות לברוך מרזל, אדולף היטלר או לעוגיפלצת.

לא שאני חושב שזה נכון (ולא שאני חושב שלא..), אבל מה הבעיה עם זה שקוראים לה בוגדת?

למה אתה מפריע לאורגיית השינאה לישראל האהובה של פורום שדים?
Party pooper, תישאר באוסטרליה.

מה עושים לבוגדים?

בלי קשר, היא חברת כנסת מטומטמת עם פה גדול, יש לנו בערך 115 כאלה.
הנזק שהיא מסבה לאזרחי ישראל הוא פרומיל, לעומת כל אלה שגונבים להם כסף כל חודש בחודשו. בתכלס? מה זה כבר משנה מה היא כן או לא אומרת? אמרה? אז אמרה.
היא עושה להם את העבודה, ומסיטה מהם את האש, זה הטימטום שלה.
הטימטום של העם הזה שאוכל את זה כבר כמה עשורים, כשהגנבים האלה מתעשרים על חשבונו, זה כבר משהו נפרד.

סועד במסעדה הוא קודם כל לקוח בדיוק כמו שאוהד לדעתי אמור להיות מבחינת הנהלת הקבוצה לקוח.

פעם עזרא שאל אותי איזה שירות אתן לו אם יבקר אצלי ועניתי לו שיקבל את אותו שירות שיקבל שימון אם יגיע אלי. הסברתי לו שלקוח הוא לקוח.

מהסירטון לא ניתן להבין שהנבלה גורשה מהמקום דווקא עושה רושם שהמנהל או הבעלים מנסה להרגיע לקוחות זועמים אחרים.

אם המנהל/בעלים גירש את הנבלה זה אינו במקום למרות שבדרך כלל נבלות הן מסריחות וריח לא טוב במסעדה עלול להרחיק לקוחות אחרים.

יש כאלה שתמיד אוהבים לקחת אירוע מסויים "למגרש" הגזעני. ברור שהם לא יפספסו גם היזדמנות זו.

הם לא שונאים אותה כי היא ערביה. הם שונאים אותה כי היא נלחמת עבור ערבים. וכן, זה נובע מגזענות.

הם לא שונאים אותה כי היא ערביה, הם שונאים אותה כי היא אמרה שחוטפי 3 הנערים אינם טרוריסטים.
כל אדם שהיה אומר דבר כזה היו שונאים אותו, לא קשור אם הוא יהודי, ערבי או יפני.

אע"ב.. היא אמרה הרבה דברים, הרבה יותר מעניינים ורלוונטיים. מה שעשו נגדה בתקשורת זה לא פחות מהסתה

מסכים עם כל מה שכתבת, ועדיין, לא מבין מה הבעיה עם קריאות ״בוגד״.

באופן ספיציפי ופרטני, מסכים איתך שאין בעייה, מעבר לזה שבעיני חלק מהציבור, בוגד = דמו מותר.

אבל 1: אין תמיד ח"כ ערבי אחד שהוא הבוגד והוא מושא השנאה הקולקטיבי? היה טאופיק טובי, היה דראוושה, היה בשארה, היה בראכה, היה אחמד טיבי, תמיד יש אחד. איכשהו.
אבל 2: יהודים שאומרים דברים דומים, או יותר חמורים אפילו, אהוד ברק למשל, דמיין שחנין זועבי הייתה אומרת שאם היא הייתה נולדת בעזה, היא הייתה מצטרפת לארגון טרור, מה היה קורה פה? אהוד ברק דווקא נהיה ראש ממשלה אחר כך. לו לא קראו בוגד כקונצנזוס.

בוגד רוצה את רעת המדינה ופועל עם אויביה נגדה.
חנין זועבי היא לא בוגדת.
השימוש בטרמינולוגיה הזו הוא לא נכון, לא מוצדק והוא תוצאה של מסע הדה-ליגיטימיציה הפוליטי המאד מוצלח שבוצע בישראל כנגד ערבים.

ההגדרה שלך היא ממש לא נכונה.
אם ניקח כדוגמא את המדינה שלך, אז ג'ונתן פולרד הוא בוגד למרות שהוא לא רצה את רעתה של ארה"ב והוא לא פעל עם אויביה (ישראל היא לא אויבת של ארה"ב).

אז מה העניין, שקוראים לה בוגדת והיא בעצם לא?
צועקים פה הרבה דברים להרבה אנשים, הרבה פעמים זה לא נכון.
אם היא תצעק להם 'בני זונות' זה יהיה תיקו?

אתה סתם משחק משחקים סמנטיים פה.
אתה חושב שמישהו מאשים אותה שיא מכרה סודות מדינה בעד כסף?
גם לשמעון גרשון קראו בוגד, אולי הם קראו לה ככה בגלל שהיא עברה לשחק בבית"ר.
אתה באמת לא מבין למה קוראים לה בוגדת?

זה לא אותו דבר.
לקרוא למישהו "בן זונה" זו סתם קללה, "בוגדת" זה לא אותו דבר. תחשוב שניה, אם מישהו חותך אותך בכביש, אתה תקרא לו בוגד?
אל תיתמם פה, קוראים לה בוגדת בגלל שהיא ערבייה ובגלל שהיא פועלת למען אינטרסים ערביי ישראל.

ברור שזה לא אותו דבר, הביטוי חמור יותר ומתכוונים אליו יותר, אבל פרקטית, מה זה משנה? כתבת שזו בעיה רצינית מאד שלא כדאי לטאטא מתחת לשטיח. מה העניין?
ושוב אני לא מתווכח אם היא בוגדת או לא, אני בטוח שמי שקורא לה ככה חושב כך באמת, לפחות כמו שמי שקרא לשרון או לרבין "רוצח" התכוון לכך.

העניין הוא שזו לא תקרית שרירותית ותלושה, אלא כזאת שמשקפת מצויין את הלך הרוח של הקונצנזוס הישראלי (פלוס מינוס 2 סטיות תקן), וזה עצוב מאוד

העניין הוא שיש ציבור מאד גדול שחושב שהוא בוגדת, שדעותיה לא לגיטימיות, ושהיו שמחים להוציא לא רק מחוץ לקונצזוס אלא מחוץ לחוק (וזה לא כאילו שלא נעשים צעדים מאד רציניים בשביל להגביל דעות כמו שלה).
אבל אולי אתה צודק, יכול להיות שזה באמת סיפור לא רציני שלא יוביל לכלום, בדיוק כמו כשקראו לרבין רוצח.

כלומר, אם לרבין לא היו קוראים רוצח בהפגנות, הדפקט לא היה מנסה להרוג אותו? מסופקני.
ובכלל, קצת קשה להגביל את חופש המחשבה והביטוי, רק בגלל שאיזה פסיכופת עלול להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהדעות שהבעת. אם כבר מהללים את הדמוקרטיה ומאפשרים לקיצונים פוליטיים להביע את דעתם, אתה לא יכול להגביל את העם. הרי זה שלטון העם.

לדעתי אתה נותן משמעות גדולה מדי למילה שזורקים אותה פה בלי יותר מדי מחשבה.
כמעט כל צעיר ימני בגילי (נניח 23-27) זורק לי באמצע השיחה חצי בצחוק שאני בוגד.

השימוש במילה הזאת מצחיק, כי בוגד זה מישהו ששייך למקום מסויים ופתאום מחליט לחצות את הכביש. היא לא מרגישה שייכת לישראל באף שלב בחיים שלה, היא לא הציגה את עצמה כציונית גדולה, היחידים שהיא יכולה לבגוד בהם אלו פלשתינים.
אני לא מבין גם למה היא אמורה להיעלב מזה שהיא "בוגדת", היא מייצגת ציבור שמעדיף להיות חלק ממדינה אחרת ובאופן טבעי האינטרסים שלה הפוכים מהאינטרסים של ישראל.

באופן אישי יש לי בעיה עם ההתבטאויות שלה על הטרור ואני חושב שהיא מתה על הפרובקציות האלה.

הבעיה היא לא שקוראים לה בוגדת אלא שחושבים שהיא בוגדת.
הקריאות האלו הן סימפטום של בעיה רצינית בחברה בישראל, לא בעיה בפני עצמה.
כמו שאצל רבין, הבעיה היתה שחשבו שהוא רוצח, לא בדיוק השירים ששרו בהפגנות הימין.
אתה חושב שקוראים לה בוגדת בצחוק?
בחייך.

והנה הנה הגענו לשורש הבעיה, והיא התפיסה שליצג אזרחים ישראלים, שלפחות בתיאוריה אמורים להיות שווי זכויות לך זו פעילות חתרנית כנגד האינטרסים של ישראל.

על הבעיה הזו אני מסכים, חשבתי שאתה נחרד מהקריאות עצמן. והסימפטום הזה הוא אחד מיני רבים, אני לא מתרגש ממנו באופן ספיציפי. הוא לא שונה מ"מוות לערבים" ומכות שסופגים אזרחים תמימים בקניון מלחה. ברור לי גם שהמצב לא נהיה טוב יותר עם הזמן (לא לחינם עבדתי קשה בשביל דרכון אוסטרלי...).

אתה לא מתרגש מקריאות מוות לערבים וממכות שסופגים אזרחים תמימים במלחה?
אבל כן, זה באותה סקאלה, אני הגבתי פה לאנשים שאמרו "מה אתם רוצים, הוא לא עבר על החוק".
לא, אני לא מופתע, ולא, לא למדתי משהו חדש שלא ידעתי, אבל המינמום שאתה יכול לעשות כשאתה רואה חארות זה לקרוא להם חארות.
סליחה, אני מתקן את עצמי, המינמום שאתה יכול לעשות כשאתה רואה חארות זה לא להגן עליהם בטיעונים לגלייסטים.

א. היא מייצגת גם אנשים שהם לא אזרחים
ב. כמו שאמרתי, היא מעדיפה בעיקרון לא להיות אזרחית מדינת ישראל. היא רוצה מדינת פלשתין ולהיות אזרחית שם, ובדצק.
יש לה אינטרסים מנוגדים לישראל, אני לא מבין למה צריך לברוח מזה.
ישראל רוצה שיראו אותה טוב בעולם, חנין זועבי לא.
ישראל רוצה שיהיה שקט בטחוני לא משנה מה אנחנו עושים בשטחים הכבושים, חנין זועבי לא.
ישראל רוצה לעלות למונדיאל, חנין זועבי לא. (טוב, אולי היא סתם שמה זין).

למה זה כזה בעייתי?
יש סיכוי די גדול שבמקומה הייתי מתנהג אותו דבר, אבל אני מקווה שהייתי יודע לסתום את הפה אחרי פיגועי טרור, ובחיים אני לא אבין למה היא צריכה להתראיין ולהגיד שהיא לא מגנה או להתחמק מהשאלה. בתור בן אדם שנחרד מאלימות, הייתי מצפה שהיא תצא בחריפות נגד זה (כמו שאבן מאזן ידע מהסיבות שלו), וכמו שהייתי מצפה מעצמי לצאת נגד יהודים שהחליטו לפוצץ מכונית של איזה קצין בריטי עם המשפחה שלו.

נרקוטיקה, אני לגמרי לא בטוח שאתה מודע למה שאתה אומר..
בקצרה, האינטרסים שלה לאו דווקא מנוגדים לאלה של ישראל. לא מעט יהודים יסכימו איתה כי זה מה שלדעתם טוב לישראל.
לשאוף למדינה דו לאומית זה לא נגד ישראל.
להפסיק את הכיבוש זה לא נגד ישראל.

אני מסכים, אבל אתה לקחת את החלקים ה"רכים" שלא מגדירים איפה עובר הקו בין מה שטוב לישראל ובין מה שרע לישראל.

אני חושב שאנחנו חייבים לתת להם להקים פה מדינה, ואם הם לא רוצים, אנחנו צריכים להקים להם אחת כזאת בכוח. זה לא אומר שלדעתי טרור ביהודה ושומרון זה טוב לישראל (או למישהו בכלל).
לדעתי אנחנו חייבים ליסוג מההתנחלויות, אבל אני לא חושב שסקנציות כלכליות מהאחיוד האירופאי זה משהו שהוא טוב לישראל.

אני רוצה שישראל תצא טוב בעולם כי היא עושה דברים שיגרמו לה לצאת טוב בעולם.
כרגע לא כזה בא לי שהיא תצא טוב בעולם. זה אפילו די בלתי אפשרי שהיא תצא טוב.

אל תעוות את דברי. אמרתי שאני לא מתרגש מקריאת ״בוגדת״ יותר מאשר אני מתרגש מקריאות מוות לערבים וגו׳.

(כשאני חושב על זה, ״מוות לערבים״ הרבה יותר מטריד אותי (וזה כאן כבר הרבה זמן). כאן מדובר בסה״כ בגישה כלפי פוליטיקאית אחת, די פרובוקטיבית).