פורום השדים האדומים

אמיר אתה לא קורא את מה שאני כותב.
א. תושבי עופרה גרים בעופרה לא נגד החוק הבין לאומי, אין חוק שאוסר על יהודים לגור במקום כזה או אחר ואם יש ואני טועה אני חושב שכן אפשר לסיים את הדיון.
ב. אם תושבי עופרה ירצו לגור בעופרה לאחר "ההסכם" חייבים לאפשר להם את זה, לצערי הרב אין שום נציג פלשתינאים או של השמאל שתומך ברעיון הזה.

פתרון שתי המדינות חייב להיות זהה, מדינת ישראל יהודית לכל אזרחיה ומדינת פלסטין פלשתינאית לכל אזרחיה.

מבחינת המה יש לעשות כרגע.
א. נסיגה חד צדדית במטרה להקטין חיכוך.
ב. לארגן שיחות לקביעת מדיניות בנושאי הליבה (חינוך אנרגיה כלכלה)
ג. אחרי שהתוכניות ירוצו חמש שנים לפחות ניתן יהיה להתחיל לחשוב על הסדר קבע.

אני מניח ש99% מהמתנחלים לא ירצו לגור תחת שלטון פלשתינאי.
אז ה1% הזה ייאלץ טו טייק וואן פור דה טים ולהתקפל משם, גם אם זה לא הוגן.

הם בהחלט כנגד החוק הבינלאומי, ועידת ז'נבה אומרת באופן מפורש -
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

ומעבר לזה, מה שאתה בעצם אומר פה זה "אני לא הולך לתת להם זכויות אדם עד שהם מביטיחים שיהיו למדינה שלהם חוקי הגירה שמוצאים חן בעיני".
זה לא מקובל עלי בשום צורה להתנות זכויות אדם בסיסיות בדבר כזה.

ואני חוזר בפעם האלף, אם מה שחשוב לך זה שתושבי עפרה יוכלו להמשיך לגור בעפרה, תן לכל הפלשתינאים תעודות זהות ותגמור עניין.
למה אתה חושב שהדאגה הזו נותנת לך את הזכות לשלול ממיליוני אנשים זכויות אדם בסיסיות (הרבה יותר בסיסיות מלגור בדיוק במקום שאני רוצה לגור בו) למשך עשרות שנים?

גבי אני ממש לא בטוח שאתה צודק
מעבר לזה שאם אפשר לבצע טרנספר ל אחוז הבודד הזה ניתן לבצע טרנספר לכולם. אידיאולוגיה שמאלנית לא אמורה להתיר אצ זה

בעולם אוטופי אי אפשר, במציאות מספר קטן של אנשים לא יכול להכתיב לכזה רוב עצום חיים באיכות פחות טובה.
כשרוצים להזיז בדואים דווקא אין בעייה, כשרוצים לגרש את גבעת עמל זה סבבה, גם אותם יזיזו, זה קורה כל הזמן.

מדינות ריבוניות יכולות לפנות אנשים מהבתים שלהם, לא מדובר פה בשלילת אזרחות, לא מדובר פה בהוצאה מהמדינה, זה לא טרנספר.
אני מאמין שזה משהו שצריך להשתמש בו במשורה ובזהירות, אבל אם ישראל יכולה לפנות אנשים מהבתים שלהם על דברים הרי עולם כמו "זה לא קיבל אישור בתכנית המתאר הארצית" אין לי שום בעיה שזה יופעל כנגד אנשים שגרים בניגוד לחוק הבינלאומי ושבישבתם בבתיהם מונעים זכויות אדם בסיסיות ממיליוני בני אדם (עוד פעם, בהנחה שאתה לא מוכן לתת לפלשתינאים תעודות זהות כחולות, שלדעתי זה פתרון בסדר גמור שגם יאפשר למתנחלי עפרה להמשיך לגור בעפרה).

שמועות שמועות

אמיר מב הקשר בין מה שאני אומר למה שאתה אומר?
במצב הנוכחי זה נכון אבל אנחנו לא רוצים שהמצב הנוכחי ישמר.
יש פגיעה בזכויות הפלשתינאים כי אין להם ריבונות אני מדבר על מצב שיתנו להם ריבונות ואז יאפשרו למתנחלי עופרה לגור שם. כרגע הפיתרון היחידי שמציעים כולם הוא ביצוע טרנספר לכלל המתנחלים כדי לאפשר ריבונות פלשתינאית. יוצרים קשר איפה שאין קשר

אלדוד, כל מי שהלך לגור בשטחים ידע שזה שטח שמיועד להיות מוחזר בהסכם שלום.
כל הדיון הזה מיותר בעליל.
עכשיו תמשיך להתעלם מזה ולדאוג לתושבי עופרה

זה לא טרנספר ואין שום סיבה להתנות את מתן זכויות האדם הבסיסיות לפלשתינאים בזה שהם יסכימו לקבל אזרחים ישראלים למדינה שלהם, זה עניין של מדיניות ההגירה שלהם שהם צריכים לקבוע.
זו המציאות של פתרון שתי המדינות, אם זה משהו שלא מקובל עליך, תן לכל הפלשתינאים תעודת זהות כחולה מחר.
אין פתרון אחר.

א. הציבור אליו אנחנו מתכוונים לא כל כך בעד חלוקת הארץ. כך שלדבר על זה שהם ידעו שבהסכם שלום עתידי זה יקרה זה לא בדיוק רציני.

ב. הציבור אליו אנחנו מתכוונים מדבר על אידיאולוגיה של יישוב ארץ ישראל השלמה, על זכות אבות בחברון וכו' דבר ששום הסכם שלום לא יפתור.

ג. מדינות ודת הן הסיבה לרב המלחמות ושפכות הדמים באזור. הסכסוך הישראלי פלשתינאי מתודלק משני הדלקים הכלא כל הזמן

זה לא מעניין אותי מה החזון של המתנחלים. מה שמעניין זה העובדות. והעוהדות הן שלא משנה כמה הם משיחיים, הם ידעו מראש מה ההשלכות של לעבור לשם.

ואם אני לא טועה, הם חתומים על כך שלא יפוצו במידה ויפונו.

לא חושב שמידת הציפיות של המתנחלים כל כך חשובה.
מדינה ריבונית מגבילה את המקומות שאזרחיה יכולים לגור בהם כל הזמן.

אפשר לתת פה טענה חצי אנרכיסטית שזה לא משהו שמדינה צריכה לעשות, אבל נראה לי שאם זה הכיוון, יש מקומות יותר טובים להתחיל בהם מאשר אנשים שגרים בשטח כבוש, בניגוד לחוק הבינלאומי מתוך מטרה מוצהרת למנוע הסכם מדיני.

נרי, תאר לך שהבן הקטן שלי בן הארבע יכנס אליך לסלון.
ולא תזוז.
הבן הקטן שלי יגיד שזה הבית שלנו, אבל כשאתה תשאל, אני אגיד שאני לא טוען שזה הבית שלי. אני גם לא טוען שהוא לא שלי. אני פשוט לא זז ומחכה שהזמן יעבור.
בינתיים הבן שלי בסלון ואתה כלוא בחדרים.

למדינה אמור להיות גבול. שזה השטח שהוא שלה. בו יותר לאזרחים להתגורר.
ישראל לא טוענת שהשטחים שלה. איך הבן שלי יכול להתיישב בבית שהוא לא שלו?

אדום נחמד העובדות הן פשוטות.
בעת הכרזת המדינה היו היו יהודים מעבר לגבולותיה.
9 שנים לפני הכרזת המדינה טבחו הפלשתינאים ביהודי העיר שמתנוששת בראש האשכול.
למחרת הכרזת העצמאות תקפו הפלשתינאים ושאר מדינות ערב את ישראל ורובן עדין מסרב להכיר במדינה.
כאשר מעלים את הסוגיה האחרונה במו"מ מול הפלשתינאים הם מסרבים לדון בסוגיה ואף מציינים שלא תפקידם להכיר במדינה אלא תפקיד באום.

אלו עובדות, המציאות גם לא השתנתה מאז שאלו היו העובדות מלבד העובדה שיש עכשיו ציבור די גדול של ישראלים שתומכים בהקמת מדינה שכנה טהורת גזע.
אני לא מדבר על פיצוי אני מדבר על זה שבהסכם שלום עתידי שבנוי על שתי מדינות לשתי עמים חייבים ליצור סימטריה בין המדינות. כלומר אין סיבה שאנשים שמגדירים עצמם כפלשתינאים יוכלו להיות אזרחים שווי זכויות בישראל אבל אזרחים שמגדירים עצמם יהודים לא יוכלו להיות אזרחים שווי זכויות בפלשתין.

אמיר, מדינה ריבונית מספקת שרות לאזרחיה ומחילה את חוקיה בגבולותיה, היא עדין לא קובעת ולא יכולה לקבועה לנתיניה איפה לגור, היא מקסימום יכול לא לספק שרוצים בסיסים כמו חשמל מים וכו' וזה לא סותר את מה שאני אומר. לטענתי כרגע ישראל צריכה להשיג את כוחותיה מעבר לקוי הפסקת האש, לעודד ולהביא את הפלשתינאים להיות מסוגלים לאספקת צרכי התושבים בעצמם ולהודיע למתנחלים שמעלה הם גרים מחוץ לגבולות המדינה ותוך 3 שנים (למשל) ישראל מפסיקה להיות ערבה לשירותים הבסיסים שהם מקבלים והיא מסירה כל אחריות על שטח. אבל עדין לא מפנים אף אחד.

20, שיבוא הילד שלי ישמח לשחק איתו מקסימום הוא יחטוף לו את המוצץ ויגיד לו נו נו נו על זה שהוא עדין משתמש באחד. הוא בטוח לא יזרוק עליו בקבוקי חלב:grin:

אתם אשכרה ממשיכים לנהל דיון על איזה מתנחלים דמיוניים שמעוניינים לגור תחת שלטון פלשתינאי.
איפה כל המתנחלים האלה שרוצים לתפקד תחת משטרה פלשתינאית, ממשלה פלשתינאית וחוק פלשתינאי, כמיעוט, עם כל מה שמתלווה לזה? הכרתי לא מעט מתנחלים, בחיים לא שמעתי על מישהו כזה.

אם הם מוכנים לגור במדינה שלא תכבד את החגים היהודיים ולא תתן להם ימי חופש בהם (או שגם את זה ישראל רוצה להכריח את הפלשתינאים לעשות?), תתייחס אליהם כמו שמתייחסים כאן לערבים (0 יישובים חדשים מיום הקמת המדינה, תשתיות בתחת), אשכרה תדרוש מהם לעבוד, לא בתחזוקת היישובים שלהם עצמם, נגמרה החגיגה ש70% עובדי מדינה ורשות מקומית, ללכת לעבוד תחת בוס ערבי ברוב המקרים, ובאופן כללי לחיות במקום שלא רוצים אותך בו, בלי הגנה של צה"ל ומשטרת ישראל, אני מאמין שיאפשרו לכמה מאות מטומטמים האלה לעשות את זה. ביי ביי שלום ולא להתראות.

וגם אם לא, הכמה מאות מטומטמים האלה לא יכולים להחזיק יותר מעשרה מיליון איש בביצים. כשחוטבים עצים, עפים שבבים,

מדינה ריבונית קובעת איפה האזרחים שלה יכולים ולא יכולים לגור כל הזמן.
אתה לא יכול לגור בשטח אש, באתר אריכאולוגי או בשמורת טבע.
רבאק, באיזה מקום שלא תרצה לגור, אתה צריך לקבל אישור מהמדינה דרך תכניות מתאר.

מעבר לזה, מה ש 19 אמר.

19 אני עובד עם לא מעט ערבים, כאשר חלקם אפילו פלשתינאים מחברון. אין פעם אחת שלא מכבדים את החגים שלהם. החל מהרמדאן וכלה ברצון שלהם לבקר במכה ומדינה.
נכון יש אי אמון כללי בין כלל הציבור הערבי לכלל הציבור היהודי ולכן צריכים לשנות מראש את מערכת החינוך בשתי היישויות. אבל כמו שאני לא מוצא ולא חושב שנכון שמדינת ישראל תפלה את הציבור הערבי אני בטוח לא יכול לחשוב שנכון שמדינת פלשתין העתידה לקום תפלה יהודים. ואני בטוח לא יכול לחשוב שנכון להקים מדינה שההגדרה שלה אסור ליהודים לגור שם.

מעבר לזה מענין אותי מה אתה חושב על תוכנית חילופי השטחים, העברת המשולש לפלשתין, כי אני יודע שהציבור הערבי במקום (כן גם עם ערבים משם אני עובד) מתנגד.

אמיר מדינה ריבונית קובעת איפה גרים התחנה אבל יא לא יכולה לקבוע שיהודי יכול לגור במקום מסוים ולערבי אסור. הבעיה מבחינתו שאנחנו טוענים כי לא מדובר שבשטח של המדינה ולכן מי שאמור לקבוע את זה זה לא אנחנו ובזה אני מסכים איתך.

לא אמרתי שלא מכבדים (נניח...) את החגים הערביים, אבל נראה לי שעלינו על הבעייה.
אתה חושב שיש לך איזה סיי בקשר לחוקים של המדינה של הפלשתינאים.
הם, ובצדק, לא מעניין אותם בכלל מה לדעתך יעלהאו לא יעלה על הדעת. החוקים שלהם לא נגזרים משלך. הם יכולים להחליט שבימי שלישי כולם הולכים עם חולצה שחורה אם בא להם, גם אם זה לא סימטרי עם החוק הישראלי.

מעבר לזה, אני עדיין לא מבין על איזה מתנחלים דמיוניים אנחנו מדברים פה, ולמה אנחנו ממציאים בעיות דמיוניות. כמעט אף אחד מהם לא ירצה להשאר שם, ואלה שכן? חבל.
אפשר גם לא להסכים לחלוקה לשתי מדינות כי כשהמתנחלים יישארו שם באישור הפלשתינאים, אולי יכריחו אותם לגדל מספר אי זוגי של תרנגולים, ובישראל מותר גם לגדל מספר זוגי, וסימטריה חייבת להיות.

ספר את זה למדינת ישראל.

אל דוד היקר. לעובדות שנתת אין שום קשר לזה שלמתנחלחם מראש אסור היה לגור שם לפי חוק בינלאומי, כפי שכבר אמיר הראה.
מה פשר המשך הדיון לא ברור.

וגם מה שאמרו אמיר ו19

מפתיע אותי שעדיין לא התייחסותם לטיעון התמוה שהפלסטינים לא ירשו למתנחלים להישאר במדינה שלהם רק כי הם יהודים, ולא כי הם כובשים שמאמללים את הפלסטינים במשך עשרות שנים.

מןאמיר מי אמר שצריך להתנות משהו במשהו? אמרתי רק שזה צבוע להגיד שזה לא בסדר שישראל מגבילה את זכויות הפלשתינים ולקבל בהבנה מדינה שתגביל זכויות ישראלים. גם אם זה יהיה הפיתרון בסוף זה צבוע, זה מצחין וזה לא צודק.

מעבר לזה בכל מו"מ אפשרי הפלשתינאים הודיעו שהם לא ירשו להשארת ישובים יהודיים בצד שלהם.

אדום נחמד אני עדין אומר שלמתנחלים מותר היה לגור שם כמו שלפלשתינאים מותר לגור שם, מה שאסור זה על מדינת ישראל לבנות שם ולהשליט משטר ריבונית במקום. זה מהות הכבישה. לא המצאות היהודים בשטח.

19, אם הם לא רוצים לחיות תחת שלטון פלשתינאי הם מוזמנים לעבור לשטחים שבריבונות ישראלית אבל אסור לחייב אותם לעשות כך בהסכם, כמו שאסור להחליט שבקאה אל גרביה היא פלשתינאית.

טכנובוי אני אומר את זה כמיטב יכולתי כל מערכת בחירות ובצעירותי גם הרבה מעבר לזה. מה לעשות שלא מקשיבים לי.

לא אותו דבר, תושבי בקה אל גרביה הם אזרחים ישראלים, המתנחלים הם לא אזרחים של המדינה החדשה. לא רוצים לתת להם אזרחות, מה תעשה? תשלול אזרחות לאזרחים הערבים, יאללה, לך על זה. העולם ישמח.

ואני בשוק שהדיון על המתנחלים הדמיוניים הזה נמשך.

לא הבנתי. מותר להם לגור אבל אסור לבנות? אני מבין שההתנחלויות צצו יש מאין?

אל דוד, על פי אמנת ז'נבה הרביעית, שישראל חתמה עליה ואישררה אותה, אסור למדינת ישראל ליישב ישראלים בשטחים שכבשה. זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, זה פשוט כתוב שם במפורש.

טכנו אני מסכים ולכן האשמה היא על ישראל. לא על האזרחים אם הם מתפנים המדינה צריכה לפצות אותם אלא אם באמת יש הסכם שאומר אחרת. אבל הם רשאים גם לא להתפנות ולעבור לחיות תחת ריבונות פלשתינאית. אני חושב שזאת אופציה שראוי ונכון לתת להם מבחינה "הומנית"

אדום נחמד כמו שהסברתי. אני עושה הבדלה בין מדינה לבין אזרחיה.

19, כבר אמרתי אלא אתה מציג דעה וטוען שהיא עובדה, אני לא מסכים לגבי הדעה הזאת שלך ומעבר לזה היא בכלל לא משנה דבר. הדיון הוא לא האם הם יבחרו באופציה או לא אלא האם נכון לאפשר להם את הבחירה. לטענתי כן לטענת כולכם לא.

ומעבר לזה הדיון האמיתי הוא שכנראה יש 3 ילדים בני פחות מ 20 שגופותיהם זרוקות איפה שהוא רק משום שהם יהודים מאמינים. הנסיון להטיל את האשמה על ישראל ולא על המחבלים הוא עלוב.

האשמה היא בישראל, על זה אין עוררין.
זה לא אומר שישראל לא יכולה לפרק את ההתנחלויות ולפנות את המתנחלים. שיתנו להם פיצוי על זה שרימו אותם, לגיטימי.
רוצים לגור במדינה אחרת? אין בעיה, תהגרו כמו כולם.

וזה שישראל יכולה לא הופך את זה לדבר שנכון לעשות.
מאנשים עם תפיסת עולם שמאלנית אני מצפה שיתנו קצת יותר כבוד לחירות האדם ולרצונותיו.