פורום השדים האדומים

ההגדרות הבינלאומיות לא כאלו מזיזות לי, אבל אני מבין את הטענה. קח את המשפט הזה בהקשר מצומצם של שלושה נערים שנקלעו לסיטואציה שגדולה עליהם, ולא בכוחה להאשים אותם במצב.

גם ילדים גורמים סבל לאחרים. לפי היהדות (שהם מאמינים בה, לא אני) הם אחראים למעשיהם מגיל 13.
אני לא אוהב ולא מצדיק אלימות אף פעם. אבל המוני ילדים פלסטינים חפים מפשע, צעירים מאלו, נהרגים כל שנה מפעולות אלימות של צה"ל, ואף אחד בתקשורת הישראלית לא אומר שהם לא גרמו סבל לאף אחד.
אם בכלל מדברים עליהם אז אומרים משהו בסגנון "ההורים והחברה הפלסטינית אשמים בכך שיש טרור".

באמת אומרים את זה
וזה באמת בזוי בעיני
ואני מניח שגם בעיניך
בגלל זה מוזר לי שאתה משתמש באותה טרמינולוגיה.

לא השתמשתי באותה טרמינולוגיה. אני נגד אלימות מכל סוג.
רק תיקנתי טעות (או שקר?): הם כן גרמו סבל לאחרים. זה מצדיק ענישה חוקית מצד ארגוני משפט בינלאומיים, זה לא מצדיק חטיפה ולא מוות.

מה זה אומר ראוי לענישה?
האם צריך לשפוט כל ילד שגר בהתנחלויות?
מאיזה גיל?
האם ילד בן חודש גם עבריין?

מבחינתי, להגיד שיש לנערים (או להורים) אשמה מסוימת בחטיפה בגלל שהם גרים בהתנחלויות, זה ממש כמו להאשים אותם בחטיפה בגלל שבאותו יום הם גנבו 10 שקל מהמוכר במכולת.

אין יותר פשוט מזה: ההתנחלויות לא בגבולות המדינה, אנשים שמוכנים לקחת את הסיכון ולחיות עם שכנינו הנחמדים שלא יתפלאו אם הם יקומו בבוקר עם פרעושים.
דוגמא יותר טובה? אני עכשיו אשים כיפה על הראש, אקים לי חושה איפה שהייתה דוגית בטענה שזאת האדמה של העם שלי, אעביר לשם את המשפחה שלי וכשבבוקר אני אקום ואראה את כולם שחוטים אתפלא ואתמם איך דבר כזה קרה ואיך שהאחים המוסלמים אשמים בכל המצב. נכון, הם או ארגון טרור אחר או אפילו סתם מפגע בודד אחראים לרצח, אבל אני אשם שהובלתי את משפחתי לטבח.

התכוונתי יותר קטע של אשמה מוסרית, אבל עדיין ..
המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, ואם יש סיכון ביטחוני עליהם אז המשטרה ו\או הצבא צריכים לפעול יותר בניסיון למגר את זה.
בדיוק כמו שלא הייתי מאשים את תושבי ת"א בכך שהם גרים שם בזמן האינתיפאדה שהרי זו עיר מרכזית ולכן מן הסתם זו תהיה מטרה מרכזית למחבלים,אלא הייתי דורש מכוחות הביטחון למנוע את הטרור.
אגב, זה קצת מצחיק לשמוע את זה מתושב ואזרח מדינת ישראל (מילא טקנו שגר בחו"ל היה אומר את זה), אתה גם היית בא בטענות לסבא שלך שהוא עלה ארצה בשביל להילחם במלחמה 'מיותרת' עם הבריטים והערבים ?

אם הם אזרחי ישראל אז שיחזרו לגבולות המדינה.
שובו הביתה בנים.

אני חושב שכל ההקלות שאתם נותנים לחטיפה הם מה שהופכים בסוף שמאלנים לימנים כשטרוריסטים מתנהגים כמו טרוריסטים גם אחרי שהשמאלנים עושים מה שהם רוצים לעשות. סביר להניח שאם היתה להם האפשרות לחטוף נערים בתוך גבולות 67' הם היו עושים את זה גם, כי ככה מתנהגים כששיטת הלחימה שלך היא טרור.

צריך להסתכל למציאות בעיניים ולומר שחטיפת אזרחים אינה לגיטימית, לא אם הם מטיילים בסיני, לא אם הם חיים בגוש עציון ולא אם הם נוסעים לטרמפים, בדיוק כמו שהפצצת בניין עם חצי טרוריסט ומלא משפחות אינה לגיטימית.

מאד נוח לישראלים שהפלסטינים לא יעשו כלום בזמן שישראל ממשיכה בגזל מאורגן ומתמשך של אדמות.
"חזון ארץ ישראל השלמה" של השר לשטיפות המח של ילדינו זה לא סתם חלומות על משיח על חמור לבן. זה שוד קרקעות שכולנן שותפים לו.
הפלסטינים נאבקים כי אין להם ברירה. לנו יש ברירה, אנחנו נלחמים כי אנו חמדנים.

כי אנחנו עוד לא מספיק קרובים לבחירות בשביל לשלוח חיילים למותם המיותר.

מי צודק בויכוח זה משהו אחר שלא קשור בכלום למה שכתבתי

אין מה להאשים את הנערים או את הוריהם בחטיפה הזאת.
טרוריסטים הם טרוריסטים וזה מה שהם עושים.
אני מאשים את הממשלה שיצרה את המציאות המחורבנת שאנחנו חיים בה ושכבר עשרות שנים לא מוצאת פתרון

זה לא מה שאמרתי.
אמרתי שלהפסיק רק עם הפעולות האלימות משני הצדדים כמו שתיארת זה אידיאלי לישראל.
הבנייה הישראלית בשטחים היא גם אלימות מבחינת הפלסטינים, והיא הכרחית בשביל שהם יפסיקו להילחם.

אני חושב שלא לגמרי הבנת אותי. אני לא מצדיק את כל פעולות ישראל, ולא מצדיק את הפלסטינים- רק אומר שחטיפת אזרחים זה אירוע חמור, והנסיונות (בעיקר מכיוון שמאלנים) לספח נסיבות מקלות לחטיפה (הם מתנחלים! הם עלו על טרמפ!) לא מוצדקות.

אני לא מבין איך קשור הדיון למתנחלים או לא מתנחלים.
אפשר להאשים את ההורים שלהם ששלחו אותם ללמוד בגוש עציון (שבתכלס כבר תיכף הופך להיות עוד שכונה בירושלים), כי הרי חוץ מההוא מטלמון אף אחד מהם לא היה מתנחל במובן המגע היומיומי עם פלשתינאים (לדעתי גם בכל מובן אחר אלעד ונוף איילון נמצאים בתוך הקו הירוק או לפחות לגבי נוף איילון בתוך הגדר), אפשר להאשים את ראשי הישיבה שנתנו להם לצאת בשעה כזאת בלי להוציא אוטו מהישיבה ושלא נתנו להם "תדריך יציאה לחיילים" אם כבר נתנו להם לצאת, אפשר להאשים את תרבות הטרמפים ואת תרבות האף למעלה והמשיחיזם של המתנחלים (שכאמור לפחות שניים מהם לא) ואפשר אפילו להאשים את ביבי או את אבו מאזן. אפשר ואולי אפילו חובה להאשים את הכיבוש.
בסופו של דבר האשמים היחידים הם החוטפים.

יהי זכרם ברוך!

אל תהרוג אותם כ"כ מהר.

נראה לי שזה פחות או יותר מה שאמרו להם.
זאת גם הסיבה לפריסת סוללות כיפת ברזל בכל מיני מקומות בשעות האחרונות.

אתה יכול להאשים גם אותי אבל בסופו של דבר החוטפים הם האשמים.

גדול

מסכים עם לתא
מי היו הנערים ואיפה גרו זה בכלל לא רלוונטי, ואני לא רואה אותם או את איצקו המילואימניק כפושעי מלחמה.
גם המחבל שרצח את החייל באוטובוס, בעודו ישן, יכול להיתלות בעובדת היות הנרצח חייל בצבא, אבל אהי מקווה שכל אדם הגון, מוסרי וסביר יבין שהמחבל הוא מרצח נפשע שרצח אדם באוטובוס כשהוא ישן ועל כן הוא מחבל, טרוריסט וכו וכו.

הפתרון נורא פשוט ממשלת ישראל צריכה לפנות אותם מההתנחלויות ואז הכל יסתדר. בכל מקרה זאת גם די אשמתם הם הביאו את עצמם במודע למקום שיש בו סיכון הם לקחו טרמפ בלילה (אני לא הייתי מעיז לקחת טרמפ במרכז באמצע היום אז שלא נדבר על הלילה בשטחים). הם גרים במודע במקום מסוכן והם תוך כדי מסכנים חיילים ושוטרים שתקועים שם בגללם.
עוד משהו איזה מן "מוסד חינוכי" נותן לתלמידיו ללכת בשעה כזאת במקום כזה בלי לדאוג להם? וכמו שכבר נאמר פה שיחזרו הבייתה בשלום ואז שיפנו אותם מההתנחלות שלהם אל תוך מדינת ישראל.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4530745,00.html

התפתחות או מעצר שהסתבך?

מסתבר שאחד מהם הצליח להוציא שיחת טלפון אחרי החטיפה.

זה גורם לי לחשוב שמדובר בחטיפת "שכונתית" קצת, מה שמעלה לדעתי את הסיכוי לזה שהם לא בחיים.

לא טוב לך מגיע להם?
האשם הביא את הצרה על עצמו נשמע יותר טוב? או שזה עדיין קצת מדגדג לך ב״כל ישראל אחים״?

תסובב את זה איך שבא לך, האמת הלוגית פשוטה מאוד.

"מגיע להם" זה לא "אמת לוגית", "מגיע להם" זה שיפוטיות. ושיפוטיות, מטבעה, היא תמיד סובייקטיבית. לא פחות מ"כל ישראל אחים".

זה מגיע להם כמו שאתה קונה מסטיק בזוקה ונותן למוכר שטר של 20 שקל אזי מגיע לך 19.5 שקל בחזרה.
ואם כבר שיפוטיות אז אני חושב שלך בתור אבא לילד, קצת קשה יותר לבחון את המצב בצורה אובייקטיבית.

ואם כבר אני מגיב אז אנצל את הפוסט בשביל להכיר לכולם מושג שנקרא אחריות אישית, לעלות לטרמפ באיו״ש זה חסר אחריות, התגרות בגורל שחוצה את גבול הטעם הטוב וגורמת במישרין ובעקיפין לסיכון חיי אדם. חטיפה היא דוגמא לסיכון במישרין ושחרור מחבלים היא דוגמא לסיכון חיי אדם בעקיפין.

מי שמקטין ראש הוא: אידיוט, מפגר ובעיקר זורק זין פראי על זולתו.

עפ" ההשוואה שלך מי שמתנהג בחוסר אחריות באיו"ש "מגיע לו" שייחטף, כמו זה שנותן למוכר שטר של 20 שקל ומגיע לו עודף של 19.5?
זה האמ-אמא של השיפוטיות. שום "אמת לוגית".