פורום השדים האדומים

תהיו בריאים אם מכל הדברים שאמרתי מה שאתם מתעקשים לדבר עליו זה היכולת של השוער, שברור שהיא חלק מהיכולת של הקבוצה אבל לא קשורה לעבודה של המאמן.

אף אחד חוץ ממך לא מדבר פה על המאמן ועל העבודה שלו. מדובר על היכולת של הקבוצה. השוער הוא בהחלט חלק ממנה.

אתם מדברים כאילו על אותו דבר אבל לא באמת. אני מופתע שאתם לא שמים לב לזה.

סתם להבנת הנקרא, מישהו שם לב שמאז הניצחון באשדוד האופי של הקבוצה השתנתה ?
אני פחות מדבר על תוצאות ועל כדורגל (פרט לשינוי המבורך בעמוס שגם הוא בעצם שייך לצד המנטלי) אלא על האופי שהוא חלק חשוב מאוד ביכולת של הקבוצה. לכן, גם כשפיגרנו בחיפה לא הייתי מודאג. הרבה פחות מאשר במשחקים אחרים בהם שלטנו. לפני אשדוד, היינו כמו חיפה נגדנו מקבלים גול בדקות האחרונות. או, כמו בני יהודה בחלקים רבים של העונה.
ואגב, אחרי שהאופי היה מתיצב יותר מאשר מיד אחרי נגד אשדוד די בטוח שהיינו מנצחים מכבי בדרבי בו הובלנו 2-1. ובטוח לגמרי שלא היינו מפסידים.
אז למה הרבה מתעקשים לדבר על 2 הקבוצות, עם ובלי אופי, כקבוצה אחת ?

סליחה על האוף-טופיק, אבל זו פשוט הדרך המבריקה ביותר אי פעם להתחיל הודעה.

יובל, אני לא מדבר על חוסר מזל. אני משבר על בעיה אחרת שהיא לא קשורה לפן המקצועי.
בכל מקרה כמו שעוד כמה מנסים להסביר לכם זה שהתוצאות לא טובות לא אומר שהכדורגל שהקבוצה מציגה לא טוב, אם זה בגלל בעיית רגל מסיימת ואם זה בגלל בעיית שוער (הרי דבר נולד משבר על המגרש).

שוב טרם קיבלתי תשובה מאדם אחד בפורום האם מבחינת ההגדרה שלכם לכדורגל טוב קבוצה א' אשר עושה בונקר עם כדורים ארוכים לשני שחקנים משחקת כדורגל טוב יותר מקבוצה ב' אשר מכתיבה את קצב מנהלת משחק מסירות מסודר ומאיימת על השער כ 15 פעם במשחק אבל ללא הצלחה?

אם לאורך זמן היא מגיעה להישגים יותר טובים אז כן

גם הניסיון הזה לגרור את המציאות אל עבר דיון תיאורטי הוא דמגוגי, כיוון שהקבוצות שהצליחו יותר מהפועל השנה - מכבי, באר שבע, קרית שמונה - ממש לא שיחקו "בונקר עם כדורים ארוכים לשני שחקנים", והפועל בוודאי שלא "הכתיבה את קצב המשחק, ניהלה משחק מסירות מסודר ואיימה על השער כ-15 פעם במשחק".

ערן במקום להתחמק אתה מוכן לתת תשובה?

אוגוסטוס מבחינתי לא. בזה הדעות שלנו חלוקות וההסתכלות שלנו על כדורגל שונה. תכליתי ואיכותי מבחינתי הן לא מילים נרדפות.

אני מוכן לדבר רק על עובדות ומציאות, לא על תיאוריות ופילוסופיה.

או במילים. אחרות אתה לא מוכן לענות ולהגיב למה שלא משרת את המציאות שאתה מאמין בה .

הענין ממש לא שאלה תאורטית, אלא שאלה במטרה להבין האם אנחנו מנהלים דיון על בסיס אותם הגדרות סף. אבל מחוסר התשובה שלך כבר הבנתי אותה.

שיהיה אחלה חג שמח ושניפגש בעונות ומשחקים שכולנו נגדיר כטובות בהקדם.

נ.ב ערן אתה חייב להתחיל להתייחס לשאר הכותבים בפורום ביותר כבוד, כל הודעה שלך נושאת קורטוב של אלימות / זילזול לכותב בנימה אישית אי אפשר להתדיין ככה בלי שזה יגיע לפסים אישיים גם מהצד השני. זה ממש לא נעים ומוביל / יוביל למריבות מיותרות. כולנו בסופו של דבר חברים ליציע, קופצים ומתחבקים מאותם דברים בדיוק. אז זה די מיותר

מה אתה רוצה ממני? אני שופט את המציאות העובדתית, לא מנסה לייצר תיאוריות שינסו להסביר אותה.

ההתפתלות הזו שלך/ם כדי למצוא טיעונים והסברים שונים ומשונים - ובעיקר משתנים - למה שקרה להפועל העונה לא נטועים בעובדות אלא בפיתוחי תיאוריות שאתם מנסים לכפות על המציאות. אם רק היה ככה, ואם לא היה כזה, ואם היינו פה ולא שם. בחיאת זומזום.

לענייני ניסוח ונימוסים, אם לא מתאים לך, אל תתדיין איתי או תגיב לי. זו הזמנה פתוחה להתעלמות. לא הייתי רוצה שתיפגע קשה כל כך מה״אלימות״ הזו.

וגם עכשיו אתה קובע שהטענות שלך הם עובדות ואני משקר/מדמיין ובנוסף מסרב לענות על שאלה שבאה להגדיר את גבולות הדיון.

המשך בדרכך וחג שמח.
כבה את האור שאתה יוצא.

וערן אין לי בעיה להתדיין איתך, כבר הפנמתי והבנתי שצורת הביטוי והאני מאמין שלך היא שאתה יודע הכל וכל שאר ממציאים ומדמיינים ולפעמים במקרה אם הם חושבים כמוך הם צודקים. אבל אנחנו מנסים לקיים כאן קהילה עם תרבות דיון וזה דבר שלא בא לידי ביטוי בהודעות שלך.

אף אחד לא טוען שהעונה הזאת מוצלחת. הדיון הוא על טיב הכדורגל. אני שאלתי שאלה פשוטה שאמורה להגדיר את הדיון כבר כמה פעמים ובכמה אשכולות. שאלה שמעולם לא השבת עליה. תחשוב אתה למה והאם זה משרתת / עומד בקנה אחד עם האני מאמין שאתה מציג בנושא הזה בפורום.

לדעתי התשובה ברורה.

אוף.....
אני מסכם את העניין מבחינתי:

1. בכדורגל המודרני קבוצה שאין לה משחק אגפים לא יכולה לשחק ממש טוב. להפועל לא היה משחק אגפים רוב העונה, ובתחום הזה קצת השתפרנו מרגע שהמאמן תיקן את הטעות האיומה בלהביא ולהציב שחקן ימני כמגן שמאלי (ליאור לוי). מרגע שליאור וזגורי שיחקו ביחד באגף ימין קרו דברים יותר טובים משם. אגף שמאל לא באמת קיים.
2. משחק ההגנה שלנו היה איום ונורא רוב העונה כי הבלמים שלנו היו איטיים ובהרבה מקרים חסרי אחריות, כי הקישור האחורי לא לחץ מספיק, כי השוערים היו חסרי ביטחון וכי כל שבוע מישהו אחר היה בעמדת המגן. קבוצה שסופגת בכמויות של קבוצת תחתית לא יכולה להיקרא קבוצה טובה.
3. כשהקשר ההתקפי שלך (גילי) שכל המשחק עובר דרכו (כשמתחשק לו והוא לא במנוחה) אינו יעיל ומאיים על שער היריב, והקשר 50:50 (סאשה) לא מספיק חד התקפית, אתה לא מצליח לתרגם שליטה לשערים. אז למרות שיש לך את החלוץ הכי טוב בליגה, זה לא מספיק כי אתה גם סופג הרבה.
4. כשחצי עונה אתה משחק עם שכטר ודמארי ושניהם באמצע, כל משחק ההתקפה שלך תקוע, והכל מנסים לעשות מהמרכז מול קבוצות שמצופפות. אז זה נראה נחמד וטוב כשאתה מחזיק 60% מהזמן בכדור ומניע אותו בין הבלמים לקשרים באמצע, אבל בלי משחק אגפים ותנועות לעומק של החלוצים שמגיעים מהצד ולא מהאמצע, ובלי שחקן שידע להכניס להם כדור (רק סלים היום יודע לעשות את זה), כל סגנון המשחק הזה לא עובד. נקודה.

השיפור שחל בחודשיים האחרונים נובע מהנקודות שהתייחסתי אליהן בפוסטים קודמים:

אגף ימין התעורר לחיים, וזגורי השתפר מאוד ככל שהעונה התקדמה.
דגני כבלם הוסיף מהירות, ולמרות שאכלנו ממנו הרבה טעויות קריטיות, בסיכומו של דבר השינוי הביא לשיפור במשחק ההגנה.
דני עמוס חזר לעצמו.
באופן כללי כל מערכי הקבוצה עבדו בצורה יותר מתואמת בחודשיים האחרונים, משהו שהיה צריך לקרות הרבה קודם אבל לא קרה.
בהחלט עלינו על דרך המלך, אבל אם לא נעשה עוד כמה שינויים בסגל הקבוצה (2 בלמים, מגן שמאלי, חלוץ תותח במקום דמארי, קשר אחורי תותח במקום גרזיצ'יץ') לקראת העונה הבאה, כל זה לא יהיה שווה. וכפי שהדברים נראים - לא יהיה לנו התקציב לעשות את השינויים האלה וייתכן ואף נצטרך לוותר על חלק מהקיים.

לא מבין מה בדיוק יש כל כך הרבה להתפלסף.
אם התוצאות לא טובות במבט כולל על עונה שלמה, אז הכדורגל לא טוב וזה לא משנה אם משחקים על מתפרצות או מגיעים להרבה מצבים. אין מאמן שיגיד לך אחרת.
הדיון פה הוא על עונה שלמה ולא על משחק בודד. זה מה שערן מנסה להסביר לך.

שחר אני אשמח אם גם אתה תענה לשאלה ששאלתי את ערן, אם זכרוני אינו מטעה אותי גם תשובה ממך לא קיבלתי.

נדמה לי שמה שצריך להכניס את הדיון הזה לפרופורציות המתאימות, הוא השוואה מול איך שנראות הקבוצות שמקדימות אותנו בטבלה, שכולן היו טובות מאיתנו (גם אם במשחק נקודתי כזה או אחר מולן הראינו עדיפות או ניצחנו).

על מכבי ת"א אין צורך לדבר, פער הנקודות מדבר בעד עצמו.

ב"ש - לא קבוצה ששיחקה כדורגל מבריק, אבל קבוצה שידעה לקחת נקודות גם במשחקים לא טובים, מה שאנחנו לא ידענו. הפציעה של סוארז די הרסה לה בסיבוב האחרון, אבל בסופו של דבר גם במפגשים איתה לקחנו נקודה אחת מ-9, כך שכנראה שהיא טובה יותר.

ק"ש - הקבוצה הכי מהנה בליגה מבחינת איכות הכדורגל. קבוצה שחצי מההרכב שלה אלמונים וששחררה 3-4 כוכבים בתחילת העונה, ועדין עושה בי"ס כמעט לכל היריבות בליגה. לא בכדי הם פתחו עלינו כזה פער בטבלה ואולי עוד יעקפו את ב"ש.

כל עוד מדובר בקבוצה שאני אוהד , אז ההגדרה שלי להנאה מכדורגל טוב היא התוצאה. אם אצפה במשחק באופן נייטרלי אז כנראה אהנה יותר בקבוצה שמשחקת כדורגל יפה יותר לעיין.
עכשיו מה זה רלוונטי לדיון על היכולת של הרמה האמיתית של הפועל העונה והאם אתה עדיין חושב שאלרואי כהן הוא שחקן כדורגל מצוין והבעיה היא שהמאמן לא שם אותו באגף\אמצע\50-50 או שלא מפרגנים לו בפורום שדים?

אל דוד, זה נורא פשוט. יש לך (כמו לרבים אחרים) תאוריה על הקשר שבין "שיטה כלשהי" לבין התוצאה. רק מה, אתה חייב להעמיד את התאוריה שלך במבחן המציאות, אחרת את מתנהג כמו רומאריו.
לדוגמה, אם אני טועה שניהול בדרך x מביא לשגשוג, אני חייב לאמת את זה אל מול המציאות.
וזה לא משנה כרגע אם הפער הוא בגלל שיטה לקויה, אנשים לא מתאימים או יישום לא טוב של השיטה.
אי אפשר להגיד "פוקס" על עונה שלמה. זה לא הסבר

אני מסכים עם אל דוד . שנתיים אתם חופרים פה על כמה הכדורגל שלנו מזעזע למרות שב2 עונות האלו סיימנו מקום 2 ו3 ולקחנו גביע.
למה היה דחוף לכם להעיף את שירזי,אבוקסיס ואז את פרדי דוד? הרי הצלחנו לא? ניצחנו משחקים 1-0 מבלי לבעוט לשער.

אף אחד לא דרש להעיף את שירזי שעזב בגלל מחלה והביא גביע אחרי כדורגל מזעזע של קשטן

נו אז "איכותי" זה עניין של טעם. זה לא משהו מדיד. נקסט. איך זה לקח כ"כ הרבה עמודים? כתבתי את זה מזמן.

נו באמת.

אגב, לדעתי הדיון פה שגוי, אי אפשר להגיד שהפועל קבוצה טובה יותר מהתוצאות שלה, כי התוצאות זה המדד היחידי ששווה משהו בכדורגל.

השאלה האמיתית, היא אם הקבוצה הזו בשלד הנוכחי פחות או יותר, יכולה להתליח יותר בעונה הבאה, כי בבסיס היא קבוצה טובה.

מסכים.
מאחר ובמבחן התוצאה רב"ש נכשל לחלוטין, הפרמטר החשוב הבא הוא האם הוא הצליח להניח יסודות לקראת העונה הבאה. הפועל ת"א שינתה את פניה לחלוטין בקיץ 2011 ואז בקיץ 2012 ואז בינואר 2013 ואז בקיץ 2013, כשבתקופה הזו עברו כאן חמישה מאמנים. פסיכי.
אם רב"ש ימשיך מנקודת הסיום של העונה הנוכחית, להלן איך שנראנו בפלייאוף העליון, זה ישפיע על הרמה בעונה הבאה. שלד של עמוס,דגני,לוי, סאשה, שי, סלים, גילי וזגורי יכול להיות בסיס לא רע לקראת העונה הבאה.
הבעיה היא, כמובן, כלכלית והאם יהיה כאן מישהו שיתן לרב"ש להמשיך ואת הכלים להמשיך במגמת השיפור.

שחר אני גם מעדיף שהקבוצה שאני אוהד תשחק פח ותיקי נק' אני רק לא אומר שקבוצה שמשחקת פח ולוקחת נק' משחקת טוב יותר מקבוצה שמשחקת כדורגל ולא לוקחת נק' זה כל האמירה שלי.

אוגוסטוס מעולם לא אמרתי שיש קשר בין טיב הכדורגל, השיטה והמקום שהקבוצה משיגה. לכל קבוצה יש ייתרונות וחוסרונות ואם לגרור את המשחק ל"אנטי כדורגל" משרת בדרך קבע קבוצה מסויימת אני כן מצפה מהקבוצה הזאת לעשות כך.

אחד הנושאים המצחיקים שהיו פה לאחרונה.

ב"ש לא הייתה באמת טובה מאיתנו לאורך העונה, וגם אתה די אומר את זה כשאתה מציין שהיא "לא קבוצה ששיחקה כדורגל מבריק, אבל קבוצה שידעה לקחת נקודות גם במשחקים לא טובים".
זה אולי אומר שלב"ש השנה היה יותר אופי מהפועל, אבל לא מעיד בכלל על זה שהיא שיחקה כדורגל טוב יותר.

שוב, מכל קבוצות הפליאוף העליון במפגשים הישירים, רק מול ק"ש אפשר להגיד שלא היינו טובים יותר בסיכום כל המשחקים.

אם העונה הייתה נפתחת היום שוב והייתי צריך להמר, הייתי מהמר שנסיים במקום השני (וזה לא קשור בכלל לזה שב"ש הורידה רגל מהגז וכל זה), ואפילו נותן לנו איזה 20-25 סיכוי שניקח אליפות.

בגדול - ברוך השם. מדברים על רמת הכדורגל שייצבנו ולא על הנקודות שהפסדנו כל זמן שהלב של רן היה נופל לתחתונים בכל מפגש קשה אפילו אם היינו טובים יותר.
אמנם, צריך חיזוק נקודתי בהגנה, אבל גם אני הייתי שמח לראות את הקבוצה הנוכחית מתחילה את הליגה מהתחלה. ממש כמו שקרה בעונה השניה של גוטמן. חבל שזה לא יקרה כי משום מה מוותרים על דאמרי וכנראה שגם על ורמוט.

אם היא לקחה מאיתנו 7 מ-9 נקודות, ואם היא ניצחה יותר משחקים, אז אני מתקשה להבין את האמירה ששיחקנו "כדורגל טוב יותר". באיזה מובן טוב יותר? מבחינת משחק הגנה למשל, באר שבע עולה עלינו ב-4 דרגות.

אפשר להגיד שהפועל שיחקה לפרקים כדורגל טוב ונעים לעין ובמקביל נכשלה במבחן התוצאה? או שחייבים שכל הפורום יסכים?